掲示板/編集相談板/log/003 - EDF4.1：地球防衛軍4.1 THE SHADOW OF NEW DESPAIR @Wiki

• 雑談板で、下ネタ(オ◯ニー)などの荒らし(？)投稿が目立っています。無視が一番だと思いますが、対策をお願いします。 - 名無しさん 2016-03-30 22:09:12
  • 管理人がいないからなぁ・・・無視しかないですね - 名無しさん 2016-03-30 22:32:47
  • 単に削除すればいいことでは - 名無しさん 2016-03-31 03:22:51
• 上に話題になった4.1における「1200の壁」ってどこなんだろ。 - 名無しさん 2016-03-30 22:38:44
• 「[e-mail]　」です。今回譲渡希望者となっていますが、私としては「今回の譲渡申請が無効」になればいいと思っているので、記しておきます。 - 書いた人 2016-04-05 23:31:01
  • つまり立候補の気はないということです。既にサンダー3さんが立候補してるようですし。 - 書いた人 2016-04-05 23:32:26
    • そういうのを「ダミー候補」って言うんだよなあ・・・ - edfwiki4692 2016-04-06 08:28:04
      • 意義申し立てすると「立候補」という文面になっちゃうみたいですね。たぁぶん - 書いた人 2016-04-06 17:05:44
        • なんかそうみたいだね。まだ公開してないやり取りとかもしあれば、例のページに書いといてもらえると助かります。 - サンダー3 2016-04-06 19:55:43
          • 彼の「利用規約～」について、多分公開することになると思います・・・スムーズにいけば - 書いた人 2016-04-06 23:10:38
            • とりあえず載せました。詳しい修正は後でやります - 書いた人 2016-04-07 11:44:13
              • 修正しました。 - 名無しさん 2016-04-07 12:27:07
  • 最終報告書を載せました。・・・まぁ彼の「おかしさ」・・・というものを再認識したということになりましたね。一刻も早く追放になることを進言します。 - 書いた人 2016-04-07 13:22:11
    • こちらからも返答を載せています。なお反論がない場合には「消極的賛成」とみなさざるを得ないので、ご了解ください。 - 名無しさん 2016-04-07 13:32:13
      • 全く持って意味不明です。そもそも利用規約は守って当然であり、また話の核心は既にそこにありません。 - 書いた人 2016-04-07 14:03:44
        • 利用規約を守って当然だと思っているあなたが、なぜそれらを軽視するような言動を繰り返すの？　徹頭徹尾、話の核心は「利用規約をどのように遵守させるか」でしかないよ。 - 名無しさん 2016-04-07 14:08:58
          • あなたが「基本的な価値観」すら持ってないから、変な解釈になる…と私もサンダー3さんも主張してるのです。 - 書いた人 2016-04-07 14:11:10
            • まず当たり前の常識、マナ－を身に付けれなければ話合いにもなりません。つまりあなたは論外な訳です - 名無しさん 2016-04-07 14:12:43
              • つまりあなたたちのいうところの「基本的な価値観」は、利用規約よりもなお優先される、あるいは同等の扱いを受けるものであるってこと？ - edfwiki4692 2016-04-07 14:14:12
                • まずその考えが意味不明です。 - 書いた人 2016-04-07 14:17:23
                  • 「まず当たり前の常識、マナ－を身に付けれなければ話合いにもなりません」なんでしょう？　こちらがいくら利用規約の遵守を訴え、それを行動で示したとしても、あなたたちのいうところのマナーや常識を守らないと話し合いにならないということは、そういうことではないの？　こちらとしては、一般的な常識やマナーは、ことごとく利用規約で網羅されていると思うけどね。 - 名無しさん 2016-04-07 14:29:00
                    • そういえばあなたは「編集の自由が侵害～」とかいってましたっけ。これに関しても「自由」の意味を履き違えてるとしか言えません。 - 書いた人 2016-04-07 14:38:28
                    • そもそも利用規約を遵守しているのであれば、冗長な長文を大量投下しないハズでは？ - 書いた人 2016-04-07 14:39:39
              • もしそうだとしたら、それこそが問題の本質なんだよ。船頭多くして船山に上るって言うけど、荒れる場所っていうのは守るべきルールが一本化されていないところ。利用規約一本で通せば荒れようがないのに、それとはまた外れた価値観のルールを持ちこむから争いが起こる。 - 名無しさん 2016-04-07 14:17:17
                • 利用規約とは、wikiを運用している会社の方針であり、各wiki内のルールまで対応してる物ではないのでは？ - 書いた人 2016-04-07 14:19:28
                  • そう、それ。利用規約以外に無闇にルールを増やそうとするとだいたい荒れる。今回の件の顛末は、「利用規約よりも俺たちが考えるところの文章マナーを守れ！」って強弁していた人たちがいたってのが発端。 - 名無しさん 2016-04-07 14:25:40
                    • 「文章のルールを定めることが、利用規約に反する」というのが意味不明ですね。実に。今サンドボックスにある草案だって極めて常識的内容だと思いますよ。 - 名無しさん 2016-04-07 14:30:20
                    • そういえばあなたは「編集の自由が侵害～」とかいってましたっけ。これに関しても「自由」の意味を履き違えてるとしか言えません。 - 書いた人 2016-04-07 14:31:34
                      • それなら、あなたが自分の責任でもってそういう場所を作って、そこでルールを適用すればいいんじゃない？　それならこっちは止めようがないよ。 - 名無しさん 2016-04-07 14:45:29
                • edfwiki4692さんは、ルールというものについて根本的に勘違いなされてるのではないでしょうか？ - 書いた人 2016-04-07 14:23:57
                  • そう思うんならメールでどうぞ、SG99さん。 - 名無しさん 2016-04-07 14:26:23
                    • もうあなたは、運営を介してまで話す相手じゃないので・・・ - 書いた人 2016-04-07 14:28:26
                      • 言わないのは勝手だけど、それなら「消極的肯定」って見なすしかないのでご了解を。こっちもこういう「ん？　反論がないんなら俺の勝ちだぞ」みたいな言い方は嫌だけどね。 - 名無しさん 2016-04-07 14:33:03
                        • 既にメールでも明確な反対を述べているので・・・。ちょっと意味不明な発言ですね。 - 書いた人 2016-04-07 14:35:20
                          • その後こちらがそれに対する反論を行って、それに対する返答がないんなら、認めてるんだと受け取るしかないよ。そうでなかったら「協議」自体成り立たないでしょう？最初に一言嫌だと言ってしまえば済むってことになる。 - 名無しさん 2016-04-07 14:43:30
                            • 話合いにならない、相手だった。つまり論外です - 名無しさん 2016-04-07 14:48:09
                              • あなたがどう言おうと、「反論できなかった」っていう事実は揺るぎないからなあ。 - 名無しさん 2016-04-07 14:56:07
                                • 煽られても…こちらはただ呆れるだけです - 名無しさん 2016-04-07 14:59:26
                                  • 第三者がどう受け取るかだよ。メールでのやり取りだけじゃなく、お互いの行ってきた行為含めてね。 - 名無しさん 2016-04-07 15:01:34
                                    • なら、私が「論外」とこの時点で切り捨てる事に問題はありませんよね？ - 名無しさん 2016-04-07 15:07:53
                                      • こっちは構わないよ。質問はするけどね。 - 名無しさん 2016-04-07 15:28:50
                • どこの世界にも「特定のルール一本」で通してる所はないです。こう考えればよいのでは？「利用規約が憲法」「自治ルールが自治体法」 - 書いた人 2016-04-07 14:27:25
                  • 少なくとも日本国の建前としては、ルールは一本化されてるよ。ブラック企業とか、「この先日本国憲法通じません」とか張り出してる場所でも無い限りはねw - 名無しさん 2016-04-07 14:31:31
                    • いいえ。各組織がルールを定めることは、憲法上も認められてます。ただ自治ルールと憲法が対立したら憲法が優先されますが - 書いた人 2016-04-07 14:34:11
                    • 今回の件に当てはめると、「文章のマナーに関するルール」が利用規約に反する点は皆無です。従って反対する余地もありません。 - 名無しさん 2016-04-07 14:36:44
                      • それなら、あなたが自分の責任でもってそういう場所を作って、そこでルールを適用すればいいんじゃない？　それならこっちは止めようがないよ。 - 名無しさん 2016-04-07 14:46:18
                        • 反論になってません - 名無しさん 2016-04-07 14:48:37
                      • メールでも書いたけど、運営規約をバックに持たないローカルルールの運用はとにかく面倒。それなら、「文章の内容やマナーに関しては利用者同士で存分に話しあってね！こっちは関知しないよ！」「あ、でも利用規約をお互い守ってお話し合いしてね。反したら即アウトだよー♪」にしたほうがよっぽど楽。事実、運営はそうしてる（利用規約14条4項参照） - 名無しさん 2016-04-07 14:50:00
                        • その文面なら、自治ルールを作ることになんの制限もありませんね - 名無しさん 2016-04-07 15:04:10
                          • あなたが自分の作った場所で自分の責任において行う分にはね。人にああしろこうしろと強制できるものじゃない。 - 名無しさん 2016-04-07 15:06:00
                            • 強制ではなく一般常識です。 - 名無しさん 2016-04-07 15:08:51
                              • 強制じゃないんなら、守るも守らないも相手の気持ち一つでいいのかい？　そうじゃないからこんなに話をこじらせてるんでしょ？ - 名無しさん 2016-04-07 15:27:58
                                • 全く持って意味不明ですw 一般常識が無いんですね。ガチで - 名無しさん 2016-04-07 15:42:35
                                  • あなたと同じようなことをやってるのが、いわゆるグローバリズムなんだよ。「これが世界標準だ！一般常識なんだ！！」って他人の家に押し入って自分たちの理屈を力ずくでゴリ押しすれば、そりゃ嫌われる。 - edfwiki4692 2016-04-08 11:19:51
                                    • 意味不明です。 - 名無しさん 2016-04-08 12:19:19
                      • だからあなたが、こことは全くかかわりのない場所で自分の責任でもって一から場所を作ってそのルールを適用するんなら文句はないんだよ。ただここはトップページにも明記されてる通り「『誰でも』『自由に』編集できる」wikiだからねえ。こっちはそのルールとやらを通すことで、ここだけでなくEDFwiki全体を貫いていた価値観が損なわれる可能性が高いと思うから反対してる。 - 名無しさん 2016-04-07 14:53:47
                        • 文章のマナ－は一般常識ですよ。守れない人がいるから、しょうがない書きましょうという話です - 名無しさん 2016-04-07 15:00:57
                          • それは編集を介した話し合いで解決できることなんじゃないの？ - 名無しさん 2016-04-07 15:02:31
                            • 一般常識は話合うことじゃありませんよ…なんか頭痛くなってきた - 名無しさん 2016-04-07 15:05:34
                              • あなたは常識ってのが1つしかないと思ってるみたいだねえ。常識なんてそれこそ国によって地方によって、軒一件隔てただけでも違うんだよ。 - 名無しさん 2016-04-07 15:07:55
                                • 文章を分かりやすく書くのは世界共通だと思います。 - 名無しさん 2016-04-07 15:09:58
                                  • 世界中の人がこのwikiの編集を行いに来たとしたら、あなたの言うところのルール策定で網羅できる？一番手っ取り早いのは話し合うことだと思うけど。 - 名無しさん 2016-04-07 15:25:29
                                    • 例えが意味不明です。少なくとも文章をぐちゃぐちゃに書いていい所は希だと思いますよ - 名無しさん 2016-04-07 15:30:52
                                    • 荒らしの常套句に「極端な例を持ち出しての反論や論点のすり替え」ってのがあるわけだが…後はわかるよな - 名無しさん 2016-04-07 15:59:19
                                      • 痛い程よくわかります - 名無しさん 2016-04-07 16:08:22
                            • 話し合っても「誰でも自由に編集できるのがwiki」の理論で改善しないから問題になってるんじゃないか? - 名無しさん 2016-04-07 15:19:44
                              • だから前提に「管理者が常駐して規約を守らせる」がつくのさ。事実、af99st氏も管理者がいるうちはおとなしいものだったよ。 - 名無しさん 2016-04-07 15:26:34
                                • 意味不明ですね… - 名無しさん 2016-04-07 15:32:26
                                • 管理人が不在だからedfwiki4692氏のような長文に改悪する人がでて、誰も取り締まれないからaf99st氏が色々いってヒートアップしてるってことか? - 名無しさん 2016-04-07 15:37:19
                                  • まあ大まかに言うとそんな流れですね。ご名答 - 名無しさん 2016-04-07 15:38:38
                                    • つまりedfwiki4692氏は管理人が不在だからと好き勝手に編集し迷惑をかける荒らしと同じか - 名無しさん 2016-04-07 15:57:18
                                      • ご名答 - 名無しさん 2016-04-07 16:06:59
                                      • だから、立候補なんて論外なのさ・・・ - 名無しさん 2016-04-07 16:09:31
                                  • 残念だけど違う。もしそうであったなら、彼が失踪することは無かったろうね。詳しくはここの、4月7日のこちらからのメールに詳しく書いてある。ttp://www2.atwiki.jp/edf41/pages/419.html - 名無しさん 2016-04-08 11:11:01
                                    • 思うんだけど、あなたの「意味不明な発言」に嫌気がさしたんじゃないかな。いや私もねもううんざりしてきてね。 - 書いた人 2016-04-08 12:46:54
                                    • af99st氏が暴言を吐いたりしていたので管理人が来ると自分の立場が悪くなるから失踪した…かな?ただその場合af99st氏がそういったことをし始めた原因である、長文改悪を行ってそれを改めないあなたが一番悪いと判断するけど。後この解釈も違うというならどういう流れで結論に至ったかを詳しく書いてほしい - 名無しさん 2016-04-08 17:27:34
                                      • 彼が過敏に反応を示したのは規約第1条「利用者は、本サービスを利用することにより、本規約の内容について同意したものとみなされます」の部分。そして彼自身が運営から得た返答である「自己判断の上、抵触する可能がある場合にはお控え下さいますようお願いいたします」。この二つが何を意味するかって言うと「利用規約は利用者なら知って守るのが当然、だからそれに反したらすべて自己責任な」っていうこと。要するに長文嫌だって大騒ぎして利用規約に抵触するようなことをした人がいる場合には、長文を書いた人でも管理者でも運営でもなく騒いだ人の自己責任、一番悪いってことになる。彼はそれがどうにも嫌だったらしくて、騒がせたお前が悪い管理者が悪いと強弁し、果ては運営が悪い規約が悪いとまで言い始めた。たぶん彼が失踪するきっかけになったのはこの最後の運営が悪い、規約が悪いの部分。 - edfwiki4692 2016-04-08 20:37:58
                                        • edfwiki4692氏にとってはaf99st氏が最初に騒いだ人という認識なんですね。私としてはedfwiki4692氏が最初に長文を指摘されてそれを改善せず騒いだ人と認識していますので、edfwiki4692氏が一番悪いと判断しています - 名無しさん 2016-04-08 21:39:00
                                          • こっちは話し合いに応じ、最大限丁寧に説明したんだけれどね。向こうがだんだん話が通じなくなってきて、「話し合いはもういい、俺の言う通りにしろ！」「編集は自由だ、テンプレ作れ！（？？？）」なんてことを言い始めたっていう顛末。 - 名無しさん 2016-04-08 23:13:22
                                            • そりゃ違うよ。だって上のやり取りをみても、あなたの主張は滅茶苦茶だもん。 - 書いた人 2016-04-08 23:34:57
                                              • うん、ちょうどそんな感じ。具体的なことは何も言わないで、相手の名誉や信用を貶める言葉に終始するようになった。 - 名無しさん 2016-04-09 00:08:15
                                                • こうやって相手に尻を向けて、かつ悪質な長文を止めないんだから困ったもんだ - 書いた人 2016-04-09 00:20:00
                                                  • SG99氏がそれを言うかw - edfwiki4692 2016-04-09 09:17:17
                                            • 全ては管理人が判断することで他人の編集を制限する権利は無いという通常なら正論の事を言い続けていたようにしか見えませんね。常識も価値観もついでに文章マナーも異なることだけはよくわかるんですが - 名無しさん 2016-04-09 00:26:53
                                              • そう、こっちは騒いだ覚えはないんだよ。ただ淡々と事実を並べ、それゆえにこちらの記述に有用性・必然性があることを説明してきただけ。そのへんのやり取りは今もログに残っているから、こっちが騒いでいたっていうんならそのあたりの記述をさらしてしまえばいいだけなんだけどね。 - edfwiki4692 2016-04-09 09:24:45
                                                • 言い続けるだけで話し合いに応じてはいないよね、そしてそれが騒いでいるという事。騒いでいた証拠ならedfwiki4692氏のコメントの大半がそうだけど、edfwiki4692氏にとっては事実を説明していただけで騒いでいた証拠では無いって事のようだし、常識と価値観が違いすぎて証拠が証拠にならないから出しようがない - 名無しさん 2016-04-09 13:22:16
                                                  • 話し合いにはずーっと応じてきてるし、時間も取ってる。構わないからログを出せばいいじゃない、第3者が見てどう思うかだよ。こっちがいくら「これは正当な話し合いだ！」って強弁したって、他の人の目にさらされておかしければ何の意味もない。 - edfwiki4692 2016-04-09 16:10:34
                                                    • 今までのやり取りのログを見て第三者である私が、edfwiki4692氏の主張はおかしいと口を出してるわけなんですけど - 名無しさん 2016-04-09 17:05:30
                                                      • 口だけじゃなくて具体的な記述を出してみたら？ - edfwiki4692 2016-04-09 19:24:33
                                                        • こうやって相手に尻を向けて、かつ悪質な長文を止めないんだから困ったもんだ - 名無しさん 2016-04-09 19:36:51
                                                        • 第三者が判断することだ！→第三者「おかしい」→何処がおかしいんだ言ってみろ！・・・コントかな？ - 書いた人 2016-04-09 19:40:45
                                                          • 出せないんだなあ。 - edfwiki4692 2016-04-09 19:42:49
                                                            • 名無しさん 2016-04-09 13:22:16　が言ってる通り『騒いでいた証拠ならedfwiki4692氏のコメントの大半がそうだけど』・・・つまりそうやって返信している全てが証拠になってるんだなぁ - 書いた人 2016-04-09 20:00:29
                                                              • どっちかっていうと「具体的な証拠も出さずに相手を貶めるような発言を繰り返す人がいる」ことの証拠が積み重ねられてる最中。 - edfwiki4692 2016-04-09 20:11:19
                                                                • そういう主張が第三者で否定されたのでは・・・？ - 名無しさん 2016-04-09 20:14:06
                                                                  • 第3者であっても通りすがりであっても、「具体的な証拠も出さずに相手を貶める」行為の意味とその責任自体に変わりはないからねえ。あと、こっちがさっき言ったのは「『具体的な記述を提示して』それを第3者が見てどう思うか」。この場合の第三者は、運営や管理者も含む。 - 名無しさん 2016-04-09 20:22:36
                                                                    • いつも思うのだけど、そういう屁理屈が動かぬ証拠になって自らの首を絞めているってことに自覚してないのね。こちらとしては勝手に自滅してくれるからラクだけど。 - 書いた人 2016-04-09 21:06:25
                                                                    • ちなみに今までの流れで、そういう発言をするってことは「俺様が認めないとダメ！」って叫んだようなものですな。 - 書いた人 2016-04-09 21:07:57
                                                                      • そして結局、具体的な根拠についてはなにひとつ提示できないと。 - edfwiki4692 2016-04-09 23:26:31
                                                                        • あなたと同じようなことをやってるのが、いわゆるグローバリズムなんだよ。「これが世界標準だ！一般常識なんだ！！」って他人の家に押し入って自分たちの理屈を力ずくでゴリ押しすれば、そりゃ嫌われる。 - edfwiki4692 2016-04-08 11:19:51 - じゃあ折角だから 2016-04-09 23:43:26
                                                                          • 文章をキレイに書いてくれ・・・という返信でコレ。中々の迷言である。 - 名無しさん 2016-04-09 23:44:28
                                                                            • 文章をきれいに書いてくれって言われたから、どこの部分がどう汚いのか聞き返してる。何かおかしいかい？ - edfwiki4692 2016-04-10 07:22:42
                                                                              • つまり文章がキレイに書けないと言う訳ですね。わかりました。 - 書いた人 2016-04-11 10:24:24
                                                                                • 何ひとつ、証拠は出せないんだなあ。 - 名無しさん 2016-04-14 00:59:20
                                                        • 「◾話し合いに応じるつもりが無いなら、賛成ではないけど反対するだけの理由が無い・・・ つまりは「消極的賛成」とみなすよりほかにないです。 - 名無しさん 2016-02-15 14:59:45 」これを例にとると、もしこの理論で編集が行われれば「○○のページにコメントアウトでメッセージを残して確認をとったが特に誰からも返答がなかったので消極的賛成として変更します」や「数名の反対は出ていますが他多数の方からは反対が出ていない為多数決の結果賛成として編集します」という「勝手な自己判断と決め付けで編集する」ことができます。こういった危険性のあることを平然と言える時点でedfwiki4692氏の常識はおかしいと言えます - 名無しさん 2016-04-09 21:39:44
                                                        • 補足としてサイレント・マジョリティーで調べるとどうおかしいかもっと詳しくわかるぞ - 名無しさん 2016-04-09 21:51:06
                                                          • ようはすげぇマガママな人なんだよ。社会に出ればザラさ（白目 - 名無しさん 2016-04-09 23:04:08
                                                            • そういう時はこっちは編集相談版を使ってたよ。そして了解を得られて編集を開始したらコメントアウトでの表記に切り替える。こっちはそうしてきてる。詳しくは編集相談板のログを参照すればいい。必要があるなら提示するよ。 - 名無しさん 2016-04-10 07:27:04
                                                              • だからなんなんでしょうか、edfwiki4692氏がこういった発言をする常識のない人だと証拠を挙げているのだから、この発言が常識的でない証拠ではないことを証明してください。あなたの言っている自分はしていないから問題ないなどというのは全くの無関係です。 - 名無しさん 2016-04-10 14:17:04
                                                                • 証拠を挙げてたの？どこに？ - edfwiki4692 2016-04-14 00:58:18
                                                                  • 少し上で反論しておいてそれですか。2016-04-09 21:39:44の書き込みですよ、分かったらさっさと証拠を出してください - 名無しさん 2016-04-14 03:49:29
                                                                    • 基本的に、野々○と一緒で、都合が悪いと「あーきこえなーい」スタイルだから、相手にしても無駄。さっさと出禁にする以外策なし - 書いた人 2016-04-14 12:03:03
                                                                      • とりあえずその証拠の記述をあげてみて。こっちはそれにあわせて、反証する形でこちらの記述を挙げていくから。 - edfwiki4692 2016-04-16 12:44:57
                                                                        • 2016-04-16 12:44:57の発言がまさにそれじゃん - 名無しさん 2016-04-16 13:19:38
                                                                          • ？？？　ちゃんと説明してるけれど？？？ - 名無しさん 2016-04-25 07:39:52
                                        • 場外乱闘する暇があるのならこちらのメールに返信して欲しいのだけど。返事しない＝負けを認めたことになるとか書いたのは誰だったかな。 - サンダー3 2016-04-08 22:16:35
                                          • 返信はもうしてますよ。確認してください。 - edfwiki4692 2016-04-08 23:14:15
  • メールを全部転載するのに時間が掛かるので、先に簡易的にここで私の最終意見改訂版を書きます。 - 書いた人 2016-04-09 22:54:33
    • 現在譲渡要望が出ている「譲渡希望者： [e-mail]」に反対致します。 今後何があっても、揺らぐことはないでしょう。 - 名無しさん 2016-04-09 22:55:00
    • 私は今後何があっても反対しますので、今後はサンダー3さんとのやり取りに専念してください。 - 書いた人 2016-04-09 22:55:42
    • 理由は単純です。「主張がその場しのぎ。矛盾のオンパレード」　なおここに必死に返信しても何も好転しません。edfwiki4692さんが生まれ変わり、常識的な行動をしない限り好転はしません。 - 書いた人 2016-04-09 22:58:02
      • こちらはいつでも話し合いに応じる準備はできているので、またいつでもどうぞ。　 - edfwiki4692 2016-04-09 23:27:53
  • 話の途中で申し訳ないんですが、枝がジャックと豆の木状態なので頃合いを見て変えてもらえますか？ 差分を見ないと全文が分からないとか第三者の意見も何も得られるわけ無いじゃないですか…… - 名無しさん 2016-04-09 23:15:45
    • 必要があると思ったなら、ご自身でご自由にどうぞ。 - edfwiki4692 2016-04-09 23:28:46
• 上の流れを見ていると、多分今回も譲渡申請の絞りが間に合わなくて却下されるパターンだと思います。延々と譲渡申請のタイムアウトを繰り返す事は運営の迷惑やこちらへの信頼失墜(期日という約束を守れない)にも繋がるでしょう。個人としては先に絞ってから申請をするべきだと思います - 名無しさん 2016-04-07 13:36:13
  • 以前にも言ったことだけど、管理権譲渡にしろ異議申し立てにしろ「一定期間以上在籍の編集メンバー」に絞るべきだろうね。 - edfwiki4692 2016-04-07 13:40:59
  • 現状で出来る心使いをするのが手っ取り早いと思います。実際に我々は隣の板から「拝観してる分には面白可笑しい」と言われるレベルの事に運営の迷惑を買っているのですから - 名無しさん 2016-04-07 13:59:28
    • 私が書くと荒れそうなので、詳しくは書きませんが絞る必要もなく管理人は決まりますよ。現在一名不法に立候補してるのがいるだけなんで - 名無しさん 2016-04-07 14:07:44
  • これも以前に言ったことだけど、実際の選挙なんかでもいざ投票って場面になると今まで見たこともないような人がいきなりわらわらと現れ増えて収拾がつかなくなるってのはよくあること。今まさにその見苦しい状況になってしまってる。重要なことを決めるときには、ある程度の期間籍を置いて名前をさらして実績を積んだ「顔の見える」メンバーで行うのが一番混乱が生じにくい。 - 名無しさん 2016-04-09 09:50:20
    • その案は話し合いが停滞しているどころかそっち退けになっているのが現状です。この案が最終的に却下される……という最悪のケースを想定した方がいいと思います。もし双方が申請を下ろしてからその案が採用されても「申請に余計な時間が掛かるじゃねぇかこの野郎」が私に飛んでくる程度で、「許して下さい今回で決めますから」という信頼の欠片もない口を運営に飛ばし続けるよりは……と思いますよ - 名無しさん 2016-04-09 12:51:01
      • 別に案が却下されたって人がいなくなるわけじゃない。次は改めてメンバーを一定期間在籍の編集メンバー内から選任し、同じように話し合いをすればいいだけ。 - edfwiki4692 2016-04-09 16:31:37
      • この週で話す所を話してビシッと決めてくれれば何も問題は無いんですけどね。あまり延ばさないでくれよな、頼むよ〜(懇願) - 名無しさん 2016-04-09 19:55:07
        • まあ無理でしょう。反対のための反対に終始し、自分のしてることは棚に上げて人をあげつらってるような状況だから。次回はいきなり湧いてきた得体のしれない人じゃなく、ちゃんと顔の見えるメンバーに絞って討議したいね。 - edfwiki4692 2016-04-10 07:30:52
          • 何か勘違いしてるようだけど、これだけ多くの人から「NO」を突きつけられた時点で、あなた（edfwiki4692）に次は無いんだよ。 - 書いた人 2016-04-11 16:25:42
            • まあ運営に確認してみましょう。 - edfwiki4692 2016-04-14 00:56:57
              • 確認するまでもないんだよ。 - 書いた人 2016-04-14 12:00:33
                • 運営を無視しろってこと？ - edfwiki4692 2016-04-16 12:45:54
• 勝手なことして申し訳ない。アイテム稼ぎのページの一番下にある兵科別武器稼ぎ推奨武器の項目のレンジャーとウイングダイバーが何故か展開しようとしたら少し上にあるDLC稼ぎの部分に画面がジャンプするだけで展開出来ないのでこちらで勝手に修正しようとしてみたがエアレイダーやフェンサーのタグをコピペしてみても直せなかったので/を頭に入れさせてもらいました。 - 名無しさん 2016-04-07 20:36:50
  • 続）クロームとIEで試したけどダメでした。エアレイダーとフェンサーは展開して中の文章が読める状態でした。俺の環境だけの問題だったら本当に申し訳ない。分かる人一度見直しお願いします。 - 名無しさん 2016-04-07 20:38:53
    • 「/」除いたらいけそうな気もするが…(生のhtml修正できるわけではないから確証はない…)一応ダイバーの記述を生html文で切り取ってレイダーのところコピったらちゃんと動くことは手元で確認できたけど - 名無しさん 2016-04-08 12:06:31
    • 他にコピペすると、ちゃんと機能しますね・・・ - 名無しさん 2016-04-08 12:44:59
  • すまない。色々試行錯誤して試してみたんだが直らなかった…というより悪化させてしまった(元に戻したらレイダーとフェンサーも展開できなく…)なので展開全てなくした状態にしました。記述もテーブルの組み方も問題なかったので原因はいまだ不明…帰ったらもう少し考えます。本当にすまない - 名無しさん 2016-04-08 14:52:31
    • ページが大きくなりすぎると問題があるとか、前の方でプラグインの使い方がおかしいとかかな（ただの推測） - サンダー3 2016-04-08 18:16:49
    • 引き続き色々試してみたのですが、プレビューではちゃんと動きました。ただ更新するとだめ。昨年8月以降～一昨日まで更新が一切なかったので復元ソースで試してみてもだめ。ん～よくわかりません。。 - 名無しさん 2016-04-09 01:52:38
• 譲渡依頼の件、ほぼ最終結論といえる指摘を出させてもらったのと、当方が管理者になった場合の運営方針を出しました。 - サンダー3 2016-04-13 23:23:16
  • 運営殿とはまだ引き続きやり取り中なので明確な見通しは未定。申し訳ない。ただ、投げ出すつもりもないです。 - サンダー3 2016-04-13 23:25:53
    • 返信したので確認願います。とりあえずwikiを管理しようとするより、たった一つの記事から作り始めるのがあなたの場合さきではないかと。 - 名無しさん 2016-04-14 00:56:25
      • その前に、メールの文もっとわかりやすく書いてよ、全く持って読む気がしないんだけど。 - 書いた人 2016-04-14 12:04:24
        • 分かりづらければ太字のところだけ読んでもらっても大丈夫ですよ。 - edfwiki4692 2016-04-16 12:39:01
    • 本当に乙です。まぁ相手が非常に悪質なんで大変ですが、頑張るしかないですね・・・ - 書いた人 2016-04-14 11:59:35
• 特にレンジャーの武器が、編集合戦状態になっているので一度ここで議論してはどうでしょう。 - 名無しさん 2016-04-15 13:46:43
  • 案①：一番上の概略の所は、本当に基礎的なことしか書かない（全部書くとキリがないので） - 名無しさん 2016-04-15 13:48:02
    • では、詳細な説明については新たに個別のページを設けそこに移動するという感じになりますか？　管理人さんの侵略者データ改正案と同じように。 - edfwiki4692 2016-04-16 12:37:28
      • 例えばショットガンといってもシリーズによって全然違うので、「一番上の概略の所は、本当に基礎的なことしか書かない」「詳しいことはシリーズ事に書いていく」という風にしないと、キリがないでっせ - 名無しさん 2016-04-16 13:21:44
      • さらに言うと戦術などの記述は、武器データなんだから最低限にして他に書く。これも書いていくとキリがないのとクソ長文を防ぐ為 - 名無しさん 2016-04-16 13:22:56
        • ではテクニックなんかと同じように再編成してみますか。極端な話書きたいことがあれば、武器個別のページを作ってしまったっていいと思いますしね。近々ひな形をアップします。 - edfwiki4692 2016-04-16 21:12:07
  • 編集……？ 殺し合いの間違いじゃないですか？(コメントアウト的な意味で) - 名無しさん 2016-04-15 19:34:14
    • 事前にちゃんと相談して、案を例示して広く意見を求めればよかったんですけどね。自分が人の記述を書き換えるほどには、自分の記述に人の手が入ることを歓迎していないようです。 - edfwiki4692 2016-04-16 12:41:55
• サンダー3さんへ。一応こちらにも書いておきます。　メールの返信遅れまして申し訳ありません。本日送信しましたのでご確認ください。 - 書いた人 2016-04-16 20:56:08
  • 見ました。現在手直しして運営殿に出す資料を作成中です。 - サンダー3 2016-04-17 21:34:21
• 現在テクニックのコメント欄でedfwiki4692氏と話し合っているものです。第三者である編集者の皆様の意見を頂きたくこちらへ書かせていただきます - 名無しさん 2016-04-18 21:36:29
  • 現在話し合いの中心となっているのは「ブーストの有無がx,z軸への加速に影響するか」です。ブーストについてはedfwiki4692氏の説明より「飛行ボタン(L2ボタン)を押しっぱなしの状態」になります。 - 名無しさん 2016-04-18 21:39:07
  • 私から提示できる根拠は「飛行ボタンを押しているときと押していない時で、x,z軸への同じ飛行時間での移動距離は同じだった」ことです。 - 名無しさん 2016-04-18 21:42:11
    • edfwiki4692は、ここのログを見ても明らかなように「話合いの出来る人物」ではないのでスルーしてください。もうアク禁まで秒読みなので。 - 名無しさん 2016-04-18 21:58:46
    • それに対しての返答は、「飛行ボタンを押していないとき＝落下時には、『重力による加速』がはたらく」です。飛行ボタンを押していなければ落下時の速度上昇があるわけですから、ブースト時に同等の移動距離があるということは、ブースト時にも加速が存在するということになります。 - 名無しさん 2016-04-18 22:02:55
    • つまり「飛行ボタンを押しているときと押していない時で、x,z軸への同じ飛行時間での移動距離は同じだった」ということは、「ブーストによる加速と重力による加速は同等である」ということです。 - 名無しさん 2016-04-18 22:04:10
      • 結局話しをすり替えているだけですよね。結論がブーストの有無で加速が変わるでなければ意味無いですよ。 - 名無しさん 2016-04-18 22:31:35
        • すりかわってないですよ？　落下時には「重力による加速」が存在しているので、ブースト時に加速が存在していないなら、飛行ボタンを押しているときのほうが飛距離が短くなるはずです。 - 名無しさん 2016-04-19 01:20:06
          • その重力による加速について具体的に説明してください。特に横方向の加速とどう関連するのかの部分を。 - 名無しさん 2016-04-19 07:16:58
            • 確認しますが、まず「重力による加速」が存在していること自体は議論の余地はないですね？ - 名無しさん 2016-04-19 08:15:12
              • それが私の考えているものと同一かわかりませんので、説明されない事にはなんとも言えません。 - 名無しさん 2016-04-19 08:18:04
                • ではそちらの考えるところの「重力による加速」とはどういったものでしょうか。 - 名無しさん 2016-04-19 08:36:57
                  • 以前説明しましたけど？ - 名無しさん 2016-04-19 17:46:46
                    • ではあらためて、ここで。自分だけが知っていてもしょうがないですから。 - 名無しさん 2016-04-19 23:18:40
                      • 重力の加速は「下方向の加速」の為、横方向の加速には影響しない。 - 名無しさん 2016-04-20 00:07:57
                        • 「下（上）方向に速度がどれだけ出ていようと、横方向への移動距離に差は無い」ということですか？ - 名無しさん 2016-04-20 00:38:36
                          • 移動距離ではなく加速ですね、y軸の動きはx,z軸の加速に関係しないということです。とりあえず質問を重ねるより先にあなたの言う「重力による加速」を説明してください。 - 名無しさん 2016-04-20 00:55:13
                            • そういうことであれば問題ないと思います、失礼しました。ただひとつだけ確認したいのですが、「落下時の挙動により地面への到達時間が変わる」という記述があったと思いますが、これについていくつか具体例を挙げてみてください。 - 名無しさん 2016-04-20 01:05:16
                              • まずこちら側の質問に答えてください。答えるまではそちら側の質問にはお答えいたしませんので。 - 名無しさん 2016-04-20 02:35:01
                              • 上記発言はedfwiki4692氏によるものですね？ ▼その「落下時の挙動により地面への到達時間が変わる」記述に対しては、木主氏が既に 「移動ベクトルをそらしているというあなた※edfwiki4692氏 の理論が正しい場合の話です（テクニック/コメント > 名無しさん 2016-04-18 21:19:05）」 と返答をしています。つまり、木主氏は 「edfwiki4692氏の説明が正しくない」 ことを証明するために、例え話として 「落下時に移動したかで地面への到達時間が変わります(テクニック/コメント > 名無しさん 2016-04-17 22:33:34)」 を用いたんです。▼要は、「落下時の挙動により地面への到達時間が変わってしまう」は木主氏が主張する『考え』ではありません。木主氏がedfwiki4692氏の説明を受け、解釈した上で、異論を唱えるためにそういった『例え話』をしたんです。ですから、木主氏が用いた「例え話」に対して、いまさら具体例について問うのは、どのような意図があるのでしょうか？………って偉そうに言ったけど、こういう認識で合ってるよね？ - dongameZD 2016-04-20 02:45:36
                            • まさかとは思いますが、木主氏とedfwiki4692氏の間で「『x,y,z軸』が『縦・横・奥行き』どれを指しているのか」について、認識にズレがある…ってことはありませんよね？ 一般的には「x=横軸(左右), y=縦軸(上下), z=奥行(前後)」って認識になると思いますが。 - dongameZD 2016-04-20 02:57:27
  • まず「加速ってなんだよ」ってところから突っ込みたいが。。重力(下方向への力)が常に存在していて、ブースト(上昇)=上方向への力が働いてるんだから当然スティック倒したらそれぞれの方向へ「上昇しながら」移動する。仕様上下降はブースト(上昇)をやめれば落下が始まる。それだけの話。そしてそれ以上は誰も得しないと思う。解明したとしてどんなテクニックになるの？TIPSレベル以下だと思うよ。 - 名無しさん 2016-04-19 13:39:35
    • 今までの話の流れを見るに、edfwiki4692氏は、力学などの「現実的な」理論を用いてゲーム内のオブジェクトの挙動を説明しようとしているんじゃないかな。だから「重力による加速」とか「運動ベクトルの方向」みたいなややこしい話が出てきているんだと思う。3Dゲーム内のオブジェクトを移動させる処理と、現実に物体が移動する仕組みは、また別の話になってくるんだけどねぇ…。 - dongameZD 2016-04-19 16:20:13
      • 自分が話しているのはあくまでゲーム準拠の話ですよ。ブースト時と落下時の飛行到達距離が同一だったんなら、落下時には重力による加速がはたらいてる以上、ブースト時に加速が存在しないという証明の根拠とするのはおかしいだろうというだけです。 - edfwiki4692 2016-04-19 23:23:00
        • なおEDF内に重力による加速があるということは、手近のビルからビルのほうを向いて飛び降りればすぐにでもわかることだと思います。ただし、到達する速度には限界があり、無限に落下したからといって無限に加速はしません。 - 名無しさん 2016-04-19 23:49:10
        • edfwiki4692氏の考えについて確認させて下さい。どこで話がこじれているのかよく分からないので…(1)上記発言の『飛行到達距離』はあくまで「水平方向への移動距離」であって、「垂直方向への移動距離」は考慮しないですよね？(2)「重力による加速」は「水平方向への移動速度」「垂直方向への移動速度」どちらに変化を与えるとお考えですか？ - dongameZD 2016-04-20 03:17:09
          • 私の認識を先に申し上げておきますと、(1)『飛行到達距離』は「水平方向への移動距離(前後左右)」のみを指し、「垂直方向(上下)」は考慮しない。 (2)『重力による加速』は「垂直方向(上下)への移動速度」にのみ変化を与え、「水平方向(前後左右)への移動速度」には一切関与しない。 - dongameZD 2016-04-20 03:29:36
    • 別に解明する必要は無いですよ。ただ、虚偽とまではいかなくても誤解のある表現はやめたほうがいいでしょうしね。この木を立てた人は、ウイングダイバーの飛行に際して、ブーストは前方向への加速には影響しないという記述を載せたいらしいです。 - 名無しさん 2016-04-19 23:20:52
      • 失礼、「横方向」。 - 名無しさん 2016-04-20 00:32:37
  • ゲームの挙動を私なりに観察しての見解ですが、ウイングダイバーの飛行状態には「未飛行（飛行ユニットが折り畳まれ、エネルギーを一切放出していないように見える）」「ブースト（飛行ユニットが開き、エネルギーを大きく放出しているように見える）」「滑空（飛行ユニットは開いたまま、僅かにエネルギーが出ているように見える）」の３つが存在しているものと思います。………「未飛行」状態からジャンプボタンを押すことで「ブースト」に移行し、空中でジャンプボタンを離すと「滑空」状態に移行します。着地して飛行ユニットが畳まれた段階で「未飛行」に戻ります。………で、ゲームの内部処理的に、「未飛行」状態では左スティックによる横方向への加速度が控えめに、「ブースト」及び「滑空」状態では左スティックによる横方向への加速度が増加する、と言った、至って単純な処理をしているのでは無いかと思います。………確かに今作では物理エンジンが採用されていますが、ウイングダイバーの飛行時にそこまで複雑な物理演算(重力や空気抵抗を考慮した加速度の計算、運動ベクトルの方向転換、飛行ユニットの噴射力とそれによって発生する浮力や移動力の演算など)をしているとは到底思えません。EDFはゲームであり物理シミュレータでは無いので、そこまでリアルな物理演算をするメリットが無いからです。……というか、我々は開発者では無いので、そのような細かい内部処理の話をしてもキリがないと思いますが。 - dongameZD 2016-04-19 15:53:43
    • 自分もだいたい同意見です。木主の主張だと、「ブースト状態での左スティックによる加速度の上昇は存在しない」ということになりますが。その根拠が、「垂直上昇からの落下時とブースト飛行時の定点到達時間が同じ」というところにあります。それに対しての自分の主張は「落下時には重力による加速があるんだから、ブーストに加速が存在しないんならブーストしたほうがより遅くならなきゃおかしいだろう」です。 - edfwiki4692 2016-04-19 23:27:53
      • またですか?「ブースト状態での左スティックによる加速度の上昇は存在しない」とは言ってません、「横方向の加速に影響しない」です。 - 名無しさん 2016-04-20 00:12:35
      • あれ！？(定型文) い、いえ、自分はどちらかと言うと木主氏の考えに同調したつもりで発言したんですが…。 - dongameZD 2016-04-20 01:43:06
    • 「加速って～」と書いた者だが、大体そんな感じだよね。あとは、ダウン復帰は上昇度が上がってるとか、慣性が働いているから急反転ができないとかそういうレベルかな。 - 名無しさん 2016-04-20 01:39:57
  • オハラの後継者候補がいっぱい居ますね…… - 名無しさん 2016-04-19 20:01:53
  • 自分が管理者になった場合、edfwiki4692の記事は全て削除しようと考えている。なので、あまり労力を掛けない方が良いと思う。（当人以外からの異論が多ければ対応は考えるけども） - サンダー3 2016-04-19 21:14:14
    • 全て削除するのには反対です、長くて読む気が失せる文章にも極稀に有益なものがありますから。ただ編集の労力もありますので絶対反対というわけではないです。 - 名無しさん 2016-04-19 21:44:52
      • ここまで荒らされちゃうと、新規も修正も変わらない気がします（絶望 - 名無しさん 2016-04-19 22:21:28
    • まあとりあえず、運営から連絡をせよと言われているはずですので、ご連絡お待ちしてます。 - edfwiki4692 2016-04-19 23:30:43
    • 全削除は反対する。取捨選択なら趣旨に沿っているし良いと思う。「嫌なもの全部消してしまえ」はEDF隊員ではない。酸いも甘いも噛み分けないと - 名無しさん 2016-04-20 01:43:16
  • 今、議論の対象になっている記事(テクニック/飛行)を見てきたんですが、4/17 19時辺りから延々と激しい編集合戦が繰り広げられてる状態じゃないですか（編集者はedfwiki4692氏と…木主氏？）。「横方向の加速」以外の部分も激しく書き換えられていますし。こんなの「話し合い」とは言いませんよ。お互い勢いに任せて記事を書き換えあってるだけでは？ - dongameZD 2016-04-20 09:20:22
    • edfwiki4692が編集に関わると、こうやって編集合戦になっちゃうから結局誰も手を付けられないんだよね。とりあえず「テクニック/飛行」は管理人が決まるまで凍結でいいんじゃない？ - 書いた人 2016-04-20 10:11:08
    • 編集合戦は置いておくとして、彼(4692)だからという訳ではなく「熱心な編集者」同士だからぶつかるのであって、それ自体は何も悪いことでは無いです。肝心なのはその衝突によって何が解決するか(得られるか)……でしょう - 名無しさん 2016-04-20 12:50:25
      • この木だけにして言えば、何も得るものがないと思う。子供のケンカみたいな内容になってるし。。 - 名無しさん 2016-04-20 13:38:27
      • ケンカになる理由として、edfwiki4692の意味不明な書き込みが元凶だといつも思うんだ･･･ - 書いた人 2016-04-20 14:38:30
  • 「よくある勘違いだが、ブーストしているかは横方向への加速には全く関係しない。」って記述が現状赤字で出てるんだが、話し合うつもりならコメントアウトで消しといてくれ。あと文章がおかしい。「ブーストの有無で～」とするべきだろうし、横方向って表現も「前後左右への加速(移動)」としたほうが理解が得やすい。 - 名無しさん 2016-04-20 13:52:36
  • テクニックコメント欄で検証していたからまとめてみた。飛行ボタンを押し続けるとウイングが展開されてブーストする(上方向の力)。この時スティックを傾けると、傾けた方向に移動(前後左右)する。移動はスティックの傾け方に依存し、飛行ボタンの押下有無や緊急チャージは影響しない。ただし、慣性や重力による影響は受ける(他兵科と同様)。また、上下の移動はブーストによる上昇か重力による下降で行われるため、ブーストしながら下降するという芸当はできない。 - 名無しさん 2016-04-21 14:29:54
    • すまん、重力による影響は受けないな。 - 名無しさん 2016-04-21 14:32:58
• 今回の「ブーストと横方向への加速」についての議論ですが、すでに何名かが指摘されている通り、こちらの認識不足でした。恥ずかしながらおそらくは「ダイバー本人の向きが固定である」という前提が自分の側になかったようです。投稿者、ならびに他編集者の皆さんに場を騒がせたことをお詫び申し上げます。 - edfwiki4692 2016-04-22 00:28:10
  • 心配するな(定型文)。貴方が先陣を切らなければここまで調査はされなかったし、私も曖昧な部分だった知識を補ういい機会になりました。あまり気にせずに“本題”に備えてくれよな、頼むよ〜 - 名無しさん 2016-04-22 19:54:20
    • 既に調査されてる事な件 - 名無しさん 2016-04-22 22:29:10
    • 聞かなかった事にしておく(調査者に感謝ですな) - 名無しさん 2016-04-22 22:54:39
  • 謝罪すれば終わりではないですよ、説明責任を果たさなければただの逃げですから。「自分で説明できない、相手も理解できないことを言って編集内容に難癖をつける荒らし」ではないのであれば、こちらの出している質問に答えてください - 名無しさん 2016-04-23 01:28:43
  • （このまま丸く収まれば傍観するつもりでしたが）…その回答ですと、どこでお互いの認識違いが発生したのかが具体的に分からないので、私としては（そして、恐らく前木主氏と他編集者も）不安が残ると思います。認識違い発生の根本的な原因を突き止めないと、編集メンバー間で不信感が残りますし、今後同様の言い争いが再発する可能性だってあります。（現にそうなっている？確かにそうだ(定型文)） - dongameZD 2016-04-23 07:59:04
  • 「『ダイバー本人の向きが固定である』という前提がなかった」との事ですが、それは「飛行しながら左スティックで前進中に、右スティックで方向転換したら当然移動速度も変わるよね、という認識だった」という事なのか、それとも「議論で度々使用されていた『(縦or横)方向』という単語の意味に認識違いがあった（例：『空間の上下左右前後』ではなく『ダイバーの向き』という意味で誤認していた）」上での発言なのか…などといった形で、具体的に説明していただかないと、edfwiki4692氏が自認された「認識不足」について、私は認識・納得・共感することが出来ません。 - dongameZD 2016-04-23 07:59:57
    • その二択だと、恐らく前者になると思われます。まずこちらが疑問を呈した、当初の書き込みがこうです。 レバーで入力されるのは最高速度の指定の為、レバーを傾けた角度で最高速度が変わる。 少しだけならゆっくり移動し、大きく傾けるとすばやく移動する。また、ニュートラルに戻すと減速していき最終的に移動しなくなる。 よくある勘違いだが、ブーストしているかは横方向への加速には全く関係しない。 自分はこの記述の後半部分において、「ダイバーの向きが固定である」という前提を見落としていました。 なので「ブーストは加速に関与せず、レバー操作のみによって加速が行われる」という記述であると誤認したわけです。 前進中のダイバーが横方向を向いてブーストを吹いても、ブーストを吹かさずレバーのみ入れても横方向への加速度は同じという記述なのだろうと。 - 名無しさん 2016-04-23 13:15:04
      • 訂正、「後者」ですね。 - edfwiki4692 2016-04-23 13:17:22
      • この説明について不明点が幾つかありますので質問させて下さい。▼まず、「『ブーストは加速に関与せず、レバー操作のみによって加速が行われる』という誤認」とありますが、どの辺が「誤認」なのかが分かりません。その説明が「飛行中(一旦ブーストで離陸してから着陸するまでの間)、ブースト(飛行ボタン)は加速(水平方向<x,z軸>への加速)に関与せず、レバー(左スティック)操作のみによって加速(水平方向<x,z軸>への加速)が行われる」…という意味であれば、前木主氏の主張通りとなります。従って、誤認とは言えません。これについて補足説明をお願いします。▼また、「前進中のダイバーが横方向を向いてブーストを吹いても、ブーストを吹かさずレバーのみ入れても横方向への加速度は同じ」という箇所も、表現が曖昧な箇所が多々あるため、状況が把握し難いです（「その説明に登場するダイバーは始めから進行方向に対し横を向いていたのか？それとも途中で方向転換したのか？」「左スティックの操作状況は？」「『横方向』の単語の意味は？『進行方向』に対する『右・左方向』？それとも『垂直(上下)』に対する『水平(前後左右)』？」…等々）。これらを踏まえた上で再度説明をお願います。 - dongameZD 2016-04-23 15:19:02
        • 前半については『ブースト状態での左スティックによる加速度の上昇は存在しない」とは言ってません、「横方向の加速に影響しない」です。 』という記述がありましたので、「前方向の加速は存在する」という意味だと捉えなおしたのですが・・・　もう少し説明をお願いします。　後半については「途中で方向転換した」ものと捉えてましたね。あと横方向という言葉も、進行方向に対しての横として認識しており、水平方向という意味ではとらえていませんでした。 - 名無しさん 2016-04-23 16:36:49
          • 前半の回答についてです。「もう少し説明をお願いします」というのは、私からの質問の意図がよく分からなかった、ということでよろしいでしょうか？……私の意図としては、「『～』という記述であると誤認した(2016-04-23 13:15:04)」の説明では、何が誤認理由だったかよく分からなかったため、より詳細な説明をして欲しかった、という事です。…恐らく、私とedfwiki4692氏の間で「ブーストは加速に関与せず、レバー操作のみによって加速が行われる」の記述から導き出される「実際の操作方法＋ダイバーの挙動」のイメージが異なっているせいでは無いかと思います（要は貴方が明記しなかった部分と、私が脳内で補完した部分とで食い違いがあるという事）。…貴方の記述に対する私の脳内補完結果は(2016-04-23 15:19:02)に書いてある通り oO【[飛行中<一旦ブーストで離陸してから着陸するまでの間>、]ブースト(飛行ボタン)は[水平方向<x,z軸>への]加速に関与せず、[左スティック]操作のみによって[水平方向<x,z軸>への]加速が行われる】 です。この脳内補完でよろしいですか？だとすると、貴方が「誤認」とした説明は、前木主氏の意見と合致する為、「誤認」とは言えなくなります。私と貴方の認識違いを無くすためにも、より具体的に説明をしていただけますか。 ※脳内補完:[]←追記・修正 ()←定義 です - dongameZD 2016-04-23 21:51:03
            • >>「私からの質問の意図がよく分からなかった」　はい、そうです。『ブースト(飛行ボタン)は加速(水平方向<x,z軸>への加速)に関与せず、レバー(左スティック)操作のみによって加速(水平方向<x,z軸>への加速)が行われる」…という意味であれば、前木主氏の主張通り』ということですが、それは自分の当初の前木主の主張に対する認識（つまり誤認と思っているもの）の内容に等しく、それに対しての前木主の返答が『ブースト状態での左スティックによる加速度の上昇は存在しない」とは言ってません、「横方向の加速に影響しない」です。 』の記述により「飛行中のブーストは前方向への加速に関与するが横方向への加速には関与しない」、「ブーストしてもしなくても進行方向に対して横方向への移動距離は変わらない」という意味であったと解釈しましたので。たしかに飛行中に左スティックを横方向に向けただけでは、IAのジェットのようなローリング挙動がとれるわけでもなく、横方向への加速が優れているとは言い難いですから。　まあこの二つが同一人物による書きこみかどうかは分からないのですが… - edfwiki4692 2016-04-24 22:02:33
          • 後半の回答についてです。つまり「前進中のダイバーが～」に関しては oO【 [飛行しながら]前進(北進)中のダイバーが[途中で]横(東)方向を向い[た後の動きとして、左スティックを前に倒したまま]ブースト(飛行ボタン)を吹い[た場合と]、ブースト(飛行ボタン)を吹かさず[左スティック]のみ[前に倒したままの場合とで、]横(東)方向への加速度は同じ】 という認識(脳内補完)でよろしいでしょうか？ - dongameZD 2016-04-23 21:52:04
            • そうですね、それで合っています。なので、いくらなんでもそれはないだろうと思ってしまったわけです。 - 名無しさん 2016-04-24 22:07:45
              • 回答ありがとうございます。今までの話から想像すると、「方向」という単語の認識違いから誤解があらゆる方向へと膨らんでいった、という点が最大のポイントかもしれませんね…。了解しました。お忙しい中、色々と追及を重ねてしまい申し訳ありませんでした。下の木の対応に追われていると思いますので、そちらに専念して下さい。 - dongameZD 2016-04-25 12:10:40
• またedfwiki4692氏が、レンジャーやウイングダイバーの武器の記事を無駄に長文化しているようですね。他の人が編集しなおしても、問答無用ですぐに上書きされてしまうようですし、いい加減独りよがりな行動はやめてもらいませんか?管理者になったら自由を重視したいとか言っておきながら、自分の記述以外は認めないみたいなやり方は矛盾していませんか? - EGF 2016-04-23 13:52:36
  • edfwiki4692は、もうスルーでいいですよ。恐らくアク禁です。今サンダー3さんがそのお願いを運営にして貰ってます。 - 書いた人 2016-04-23 14:21:44
    • スルーしたいのは山々なのですが、これ以上既存の記事の破壊を続けられると、後で元に戻す手間が増えるので、これ以上どこもいじられたないもので。まあ、それが聞き入れられる相手ならば、そもそもこんな事態にはなっていないのでしょうが。 - EGF 2016-04-23 14:29:16
      • このwikiは管理者不在なので・・・edfwiki4692の「破壊活動」を他の編集者が止める術がないんですよね。ただedfwiki4692がやってることは明確な「荒らし」なので運営に対処を求めることは出来ます・・・ただそれは結構時間が掛かるのです。 - 書いた人 2016-04-23 14:34:39
        • とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが。 - edfwiki4692 2016-04-23 14:42:08
          • 公開してください。 - 名無しさん 2016-04-23 15:02:32
            • OKなら、メールでご連絡ください。運営から送るように言われている内容もあると思いますので。お待ちしてます。 - 名無しさん 2016-04-23 15:05:13
              • ここにしてください。公開することに意味があるのです。　あと送る内容～はよく意味がわからないと返信したんですが・・・ - 名無しさん 2016-04-23 15:12:13
                • 名無しになったあなたがSG99氏である保証が無いので、ご返答できかねますね。本人からの承諾がメールで入りましたら公開いたします。 - 名無しさん 2016-04-23 15:14:57
                  • 送りましたので、早急に公開してください - 書いた人 2016-04-23 15:21:19
                    • 内容を確認し次第お返事しますね。こちらから返信することにもなると思いますので。 - edfwiki4692 2016-04-23 15:26:26
                      • うん？　『とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。「こちらにも届いています」』 - 書いた人 2016-04-23 15:30:36
                      • 届いているのでしょう・・・？『内容を確認し次第お返事しますね。』←？？？？？？ - 書いた人 2016-04-23 15:31:27
                        • すぐには届きませんってば。あわてずにしばしお待ちください。 - 名無しさん 2016-04-23 16:27:45
                          • 公開まだでしょうか？『こちらにも届いています』なら直ぐ公開出来ますよね？ - 書いた人 2016-04-23 15:50:20
                      • 返信したので内容を確認してください。ご検討お願いします。 - 名無しさん 2016-04-23 16:26:27
                        • まず一言言いたい。『とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。』　この件に関して運営にメールを送ってません。（SG99は） - 書いた人 2016-04-23 16:30:23
                        • 「今サンダー3さんがそのお願いを運営にして貰ってます。 」その私はお手伝いです。私自身が運営に直接異議申し立てのメールは送ってません。 - 書いた人 2016-04-23 16:32:09
                        • よって「とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。『こちらにも届いています』」 というあなたの書き込みが非常に不思議です。 - 名無しさん 2016-04-23 16:33:23
                        • 送ってないのに、どうしてあなたの所へメールが運営から届くのでしょうか？『こちらにも届いています』とはどういうことでしょうか？。説明してくださいな。 - 名無しさん 2016-04-23 16:34:46
                        • 不服であって、この話を無かったことにしたいというなら、こちらは一向に構いません。 - 名無しさん 2016-04-23 16:38:43
                          • 質問に答えてください。私が運営にメールを送ってないのに、どうして「こちらにも届いています」と書き込むのですか？ - 書いた人 2016-04-23 16:42:25
                          • 無いものをどうやって公開するんですかね・・・？？？？ - 書いた人 2016-04-23 16:43:04
                          • だから私不思議なんですよ。「こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが」なんて書き込むから。・・・もし本当にあるなら即時公開してください。不気味です。 - 名無しさん 2016-04-23 16:44:48
                            • 嫌であれば無理にとは言いません。あとはメールでやり取りしてください。 - edfwiki4692 2016-04-23 16:50:47
                              • 質問にまず答えてください。今あなたの書き込みが「ウソ」ではないかという疑惑が掛かっているのです。」 - 書いた人 2016-04-23 16:53:39
                              • 「メールがある！」とここまで言い切った以上、「嫌であれば無理にとは言いません」・・・という抗弁は出来ません。・・・身の潔白を証明する一番の手はそのメールの公開ではないでしょうか - 書いた人 2016-04-23 16:55:10
                                • 何か誤解されているようですね。こちらにも勘違いはあるかもしれないので、そちらに届いているメールと照らし合わせてお互い確認しようと申し上げているのですが、何か困ることでもあるのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-04-23 17:01:37
                                  • うん？？？「そちらに届いているメールと照らし合わせてお互い確認しようと申し上げているのですが」？？？？ - 書いた人 2016-04-23 17:04:01
                                    • こちらの言ってることが嘘であって、そちらに覚えがないというのなら、別に困ることは無いはずですよね？　どうぞ、潔白を証明してください。 - 名無しさん 2016-04-23 17:05:38
                                  • まず私自身が運営に直接異議申し立てのメールは送ってません。・・・それなのにどうやって照らし合わせるのでしょうか。後「こちらにも勘違いはあるかもしれないので、そちらに届いているメールと照らし合わせてお互い確認しようと申し上げているのですが、」←初耳です。 - 名無しさん 2016-04-23 17:05:36
                                    • こちらが送ったメールの内容を誤解しているようでしたので、補足させていただきました。 - 名無しさん 2016-04-23 17:06:34
                                • ？？？？言ってることは謎です。まず「まず私自身が運営に直接異議申し立てのメールは送ってません。」なので運営からの返信メールなんてありません。無いものをどうやって見せろというのですか？ - 書いた人 2016-04-23 17:10:33
                                • 第二に私がメールを送ってない以上、あなた（edfwiki4692）にメールが送られるハズもないです。無いものをどうやって公開するのですか？もしあるのだったら公開してくださいよ。 - 書いた人 2016-04-23 17:12:59
                                • 「とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが。」・・・こう書き込んでる以上「メールがあるんだよ！」・・・ってことは確定的ですよね？誤解も何もありません - 書いた人 2016-04-23 17:15:06
                                  • 「そんなものは無い」って言ったのはあなた自身でしょう？　だからこちらは「じゃあ確認しましょう」と言っているのですが。 - 名無しさん 2016-04-23 17:20:16
                                    • まず前提として「私自身が運営に直接異議申し立てのメールは送ってません。」従って「私がメールを送ってない以上、あなた（edfwiki4692）にメールが送られるハズもないです。」 - 書いた人 2016-04-23 17:32:56
                                      • ちなみにこの異議申し立ては「アカウント譲渡」のじゃなくて「edfwiki4692」の荒らし行為に対する異議申し立て。のことです。 - 書いた人 2016-04-23 17:35:50
                                        • だからそのへんを全部洗いざらい公開してしまえば、いやでもこちらのかん違い・そちらの潔白が明らかになると思いますが。 - 名無しさん 2016-04-23 17:54:52
                                          • ？？？「こちらにも届いています」←これを公開すれば少なくとも「私がメールを送った」という動かぬ証拠になるじゃないですか - 書いた人 2016-04-23 18:02:18
                                          • 一番確実正確なことを何故やらないのです。 - 名無しさん 2016-04-23 18:03:02
                                            • 動かない証拠にはなりませんね。こちらが捏造する可能性もあるわけです。なのでそちらのメールと照らし合わせる必要があります。嫌なら無理にとは言いませんが。 - 名無しさん 2016-04-23 18:09:03
                                              • 捏造・・・？ならメールの日付が写るようにスクショとってここに公開すればいい話では？ - 書いた人 2016-04-23 18:12:09
                                                • 逆にそっちがウソをつく可能性も存在してるわけです。水掛け論を防ぐなら、双方いっぺんに公開するしかないでしょうね。 - edfwiki4692 2016-04-23 20:14:36
                                    • こういう状態で「何を確認する」んですかね。そこの説明を詳しくお願いします。 - 書いた人 2016-04-23 17:34:09
                                      • こちらは、そちらが運営とこちらのことについてやり取りしているはずだと言っている。そちらはそんなことをした覚えはないといっている。なら全部のやり取りを公開して、必要なら運営にも確認してもらいましょうと言っているんですが. - 名無しさん 2016-04-23 17:56:36
                                        • はぁ・・・なら「こちらにも届いています」←これを公開すればそれで終わりじゃないですか - 書いた人 2016-04-23 17:58:43
                                        • なので、まずあなたが「こちらにも届いています」を公開し、それが出来てはじめて私も公開・・・ということがスジでしょうよ。 - 書いた人 2016-04-23 18:04:38
                                          • それだけだと、こちらが捏造する可能性もあるわけです。なのでそちらのメールと照らし合わせるのがもっとも確実ですね。嫌なら無理にとは言いませんが。 - 名無しさん 2016-04-23 18:10:27
                                            • とりあえずメールの日付が写るようにスクショとってここに公開してください。それなら偽造しようがないでしょう。 - 名無しさん 2016-04-23 18:13:02
                                            • なんか調べると、PCの時刻戻して～が出来るらしいので、やっぱ私のアドレスに直で送ってください。そうすれば詳細ヘッダーで変更前の時刻が分かるらしいので。 - 書いた人 2016-04-23 18:17:55
                                              • それだと、逆にそっちがウソをついていた場合対応できないわけです。水掛け論を防ぐなら、双方いっぺんにあらいざらい公開するしかないでしょうね。 - 名無しさん 2016-04-23 20:18:55
                                                • まず「私自身が運営に直接異議申し立てのメールは送ってません。」なので洗いざらいもないんですよ。まぁこの時点で99%ウソの書き込みだったことは確定なんですけどね。 - 書いた人 2016-04-23 20:44:29
                                                • とりあえず、偽造でもなんでもとにかく公開してよ。最悪運営に問い合わせればいいし。 - 書いた人 2016-04-23 21:11:32
                                                  • ではあとはメールでやり取りしましょう。こちらの条件は、最後に送信したメールのままです。　・・・そこまで自信があるなら、この条件のどこに不満があるのか不思議でしかたないのですが。 - 名無しさん 2016-04-23 21:33:54
                                                    • 条件もなにもあなたが公開すればそれで話しは終わりなんですよ。何故しないんです？ - 書いた人 2016-04-23 22:30:56
                                                      • 申し訳ないけど、こちらだけ公開してもあなたが「そんなの知らない」って一言言ったら真偽にかかわらずそれでおしまいでしょう？　あなたのほうさえ了承してもらえるなら、運営の方には自分が連絡して話を通しますよ。 - 名無しさん 2016-04-24 22:13:20
                                                        • 公開した文面を運営に問い合わせればいいじゃん。あるなら公開してね。さっさと - 名無しさん 2016-04-24 23:54:09
                                                          • ではこちらから送ったメールの内容通りにどうぞ。 - 名無しさん 2016-04-25 00:18:16
          • 「運営との返答を一旦確認しましょう」的な話でしたよね？なぜ会話の度に訳の分からない方向にこじれたり、脱線したりするのでしょう…って毎回思うのですが。 - dongameZD 2016-04-23 23:33:10
            • 「運営との返答」→「運営からの返答」　です。失礼しました。 - dongameZD 2016-04-23 23:38:57
            • [こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが。 - 書いた人 2016-04-24 01:08:05
            • 「こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが。」→え・・・ボクメール送ってない見せて→「条件付きだ」→ﾌｧｯ！？そもそも送ってないからアンタんとこにメールいかないよね→「全開示」→これもうわかんねぇな - 上ミス 2016-04-24 01:10:42
              • 正確に書くと…　「こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが」→え・・・ボクメール送ってない→え？　そんなはずない→見せて→じゃああなたのも見せてね→やだ、お前だけ見せろ→ﾌｧｯ！？→そもそも送ってないからアンタんとこにメールいかないよね→それじゃお互い全開示しよう、それで白黒つくよ→やだ→へっ？！ - 名無しさん 2016-04-24 22:17:44
                • 「自分に非はありません、非があるのは相手の方です」と主張したいという事ですね？ 私から見て、どっちが正しいor悪いとは思えませんでした。先ほどの会話は、(dongameZD 2016-04-24 08:41:46)で書いた通り、最初のほうでお互いの認識がズレているのですから、議論として成立するはずが無いんです。にも関わらず、互いに認識のズレに気づかないまま(途中で気づいてたのかもしれませんが)誤解や疑念に発展し、最終的に口論になってしまった。…私が(dongameZD 2016-04-24 08:41:46)で伝えたかったのは、「このような思い違いや誤解が発生しないよう、お互い慎重に発言・傾聴をするべきでは？」という事です。決して「どっちも悪者だ！」と決めつけたいわけではありません。 - dongameZD 2016-04-24 23:15:40
                  • どちらに非があるかはわかりません。こちらに非があるかもしれませんし、相手の問題かもしれません。それならすべて公開してしまえばいいだろうということです。思い違いや誤解を発生させないためには、まず情報を公開することですね。 - edfwiki4692 2016-04-24 23:25:09
                    • 無いものをどうやって公開するのか教えてくださいな。 - 書いた人 2016-04-24 23:53:18
                      • こちらに届いているものを全部公開してもいいです、と一言言ったうえで洗いざらい全部出してくれればそれでOK。そちらの合意があるなら、運営に問い合わせて間違いないか確認できる。 - edfwiki4692 2016-04-25 00:17:31
                        • やりました。こちらにも届いています - 名無しさん 2016-04-25 01:20:41
                          • を早く提示してください。 - 名無しさん 2016-04-25 01:21:01
                            • こちらのメールは読んでいますよね？　その内容の通りにどうぞ。 - 名無しさん 2016-04-25 07:34:28
                  • この枝が口論へと脱線しそうな予感がしたので、ストップを掛けるつもりでの書き込みだったのですが、また新たな口論が…／(^o^)＼ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ - dongameZD 2016-04-25 03:10:25
            • 会話を遡って自分なりに解釈してみました。【sg99氏「運営対処には時間がかかるんですよ…<書いた人 2016-04-23 14:34:39>」 4692氏「sg99氏にも運営から返答来てますよね、私も来てます。(お互いに)開示し合いませんか？<edfwiki4692 2016-04-23 14:42:08>」(※1:4692氏は、sg99氏が運営との連絡をサンダー3氏に任せている事について把握していないので、互いに開示しあう前提になってる) sg99氏「運営から4692氏宛に来てたんですか？私も見たいので、運営から4692氏宛てに来た返答の開示をお願いします<名無しさん 2016-04-23 15:02:32>」(※2:sg99氏は、自身は運営と連絡を取り合ってないので、4692氏に資料開示を求めたいという意図で動いている)】 ……最初の方で既に双方の思い違いが発生している件について、sg99氏とedfwiki4692氏は気づいていましたか？ - dongameZD 2016-04-24 08:41:46
              • もういまさらどうでもいいや・・・（笑 - 書いた人 2016-04-24 11:56:14
                • 長期間に渡る争いで疲弊しているのは感じ取れます。外野が余計な口出しをしてしまい申し訳ないとは思っています。 - dongameZD 2016-04-24 12:27:22
          • 第12条　利用者は、以下の各号に該当する又は各号に該当するおそれのあると当社が判断する行為を行ってはならないものとします。（中略）　12、当社からのサポートメール、私信を転載する行為 - サンダー3 2016-04-24 09:59:12
            • 危うく規約違反になるところでしたね…（私も把握していませんでした。すみません）。@wiki運営からのメールをWiki上に転載することが認められていない以上、運営との調整の件はアカウント譲渡希望者間で話をつけてもらうしか無さそうですね。 - dongameZD 2016-04-24 10:33:30
              • とはいえ「公開してもOK」と言われている場合なら問題はないはずですし、管理者を志望する人物ならその辺は既に確認済みなんじゃないかなとも思います。 - サンダー3 2016-04-24 20:11:23
                • とりあえずこちらに知らせるべき文面があるはずなので、可能ならそちらの考えや今後の方針も添えて、ご連絡ください。 - edfwiki4692 2016-04-24 21:45:16
  • 長くも短くもしてないですよ？　既存の記述を、SG99氏の書式に倣って並べ直してるだけです。消してる部分はないはずなので、内容の是非については個別にコメントアウトなどで話し合いましょう。 - 名無しさん 2016-04-23 14:33:18
    • 意味不明です。まぁあなたは救いがないんで、これ以上は何も言いませんが。 - 書いた人 2016-04-23 14:36:28
      • 確かその名前は、SG99氏ですよね？　内容については既存の記述を極力保持してあり、やむなく削った所については説明書きをしているはずなので確認してください。ほか確認したいことがありましたら各コメント欄などでどうぞ。 - 名無しさん 2016-04-23 14:40:05
    • 以前のやり取りを見ていると、あなたはよく具体例を挙げろというようなので言いますが、レンジャー > グレネードの記事なんかは明らかに長くなっているじゃないですか。これでよく長くも短くもしていないと主張できますね。他の記事に関しても単に並べ替えているだけでなく、文章自体を不自然に改変していますし、元々あった記述が消滅したりもしています。私もあなたとこれ以上議論を続ける気はないので、SG99氏の書式に統一するとしても、あなたはこれ以上手を出さないで、他の人に任せて下さい。 - EGF 2016-04-23 14:47:11
      • グレネードについては、利点の欄に「近距離での使用に堪える」、欠点の欄に「使いこなしが要求される」を追加しました。前者は利点の中にあった個々の内容をまとめて見出しにしたものであり、内容のわかりやすさに貢献しているものと思われます。後者については欠点だけの表記になるとその武器を敬遠させる原因になりがちなので、そのフォローとして追加しています。記述についてはこれで決定稿というわけではないので、内容について案があればご自由に編集してください。こちらもその都度、編集案という形でお返事します。 - edfwiki4692 2016-04-23 14:54:23
      • なおこれらの「内容のわかりやすさ」「武器の使用を敬遠させるような記述は避ける」は、SG99氏の提案によるものです。 - 名無しさん 2016-04-23 14:58:08
        • わかりにくいと言われてるし、欠点が長く見える時点でイメージダウンからの使用を敬遠させることになってる。長くてもちゃんと読む人ならともかく、あなたの文章は長すぎて読もうという気にならないという方が大勢いて、そういわれている以上は新しく来た人にも前述のように使用を敬遠してしまう可能性がある - 名無しさん 2016-04-24 00:40:55
          • そう思うなら、どうぞ編集してください。お互い話し合い編集しあって、よりよい記事の作成を目指しましょう。 - 名無しさん 2016-04-24 21:32:30
            • 『他の人が編集しなおしても、問答無用ですぐに上書きされてしまうようですし、いい加減独りよがりな行動はやめてもらいませんか?』←これが改善されないとダメだってことを自覚してください。 - 書いた人 2016-04-25 00:16:02
              • たぶんそれを書いた人は、こっちがコメントアウトで書き記した内容をよく読んでいないんでしょうね。いくらこっちが時間をかけて百万言を費やそうと、聞く気の無い人には言葉が届きません。 - edfwiki4692 2016-04-25 00:20:37
                • そのコメントアウトの理由自体が意味の分からない独自理論ばかりですから。正当な理由で同意できる内容であればいいのですが、ショットガンのように特例部分を持ち出してコメントアウトするようでは、そもそも編集する気にならないんですよ。 - 名無しさん 2016-04-25 00:40:09
                  • ではその内容を具体的に挙げてみてください。ここで第3者も交えて話し合いましょう。 - 名無しさん 2016-04-25 00:46:50
                    • 具体例挙げろといわれても、そっちは今まで具体例を挙げられたもの(2016-04-16 13:19のコメントとか)にまともに返事していないのに?やる意味あるの? - 名無しさん 2016-04-25 00:58:30
                      • 上のグレネードの内容のように、可能な限り懇切丁寧に返答しますよ。 - 名無しさん 2016-04-25 01:05:23
                        • 過去の対応から見て返答してない、挙げても意味がないとしか思えないから言ってるんですけど? - 名無しさん 2016-04-25 01:10:12
                          • 上記したグレネードへの返答のようにしか回答した覚えはないですよ。ちょっとあなたがそう感じたという返答を挙げてみてください。それに、いくらこっちが懇切丁寧に説明しようと、ｱｰｱｰｷｺｴﾅーｲ（AA略　状態ではどうしようもありません。 - 名無しさん 2016-04-25 07:32:40
                            • あと「2016-04-16 13:19のコメント」っていうのが見つからないので、文面をコピペしてください。 - 名無しさん 2016-04-25 08:03:53
                              • なら自分は全部きちんと返していると宣言してもらいたい、返していると言うからにはできますよね。というかそもそもそっちの怠慢の結果を何でこっちが労力割いてまで出さなきゃいけないのか、そこまで情報出してても自分で探そうとしない相手に - 名無しさん 2016-04-25 08:39:08
                                • こうやってあーきこえないー　でうやむやにするのがedfwiki4692の手口だからね。悪質なんよ。 - 書いた人 2016-04-25 10:47:41
                                  • 問題があると思うなら、そちらがちゃんとそれを提示する責任があるんだよ。立証責任ってやつ。もうひとつついでに聞くけど、こっちはかなりの量の書き込みをしてるはずだけど、問題のあるレスはそれひとつしかなったってことでいいの？ - edfwiki4692 2016-04-26 11:46:14
                                    • 提示する責任とか言ってるけどそちら側にも最低限確認する責任がある、それを怠っておいてこちらにだけ責任を押し付けないでもらいたい。特に先の書き込みで提示した情報に一致するコメントは、たったひとつしかないにもかわらず見つからないと発言している、これはそちら側が確認する義務を怠っている証拠である。さらに提示した情報と一致するコメントに対して「何故か」見つからないと言っているにもかかわらず「今更になって」急に返答を返している、このことから「見つけているにもかかわらず見つからないと嘘を言っている」と考えられる為、あなたの発言は信用できるものではない。続いて「問題のあるレスはそれひとつしかなったってことでいいの？」とのことだが、2016-04-25 07:32:40のコメントにて「上記したグレネードへの返答のようにしか回答した覚えはないですよ。」と発言していることから、まず「問題があるコメントがあると認識している」時点で先の発言と矛盾している。加えてこちらからは「自分は全部きちんと返していると宣言してもらいたい、返していると言うからにはできますよね」と確認を取っているがこれに対する返答が無い、「上記したグレネードへの返答のようにしか回答した覚えはないですよ。」との発言と、こちらの提示した情報から判明する書き込みに返答している時点で、edfwiki4692氏にとって問題のあるレスは無くなっていなければ先の発言と矛盾することになる為、こちらの出した「自分は全部きちんと返している」と宣言することに何の問題もないはずである。しかし、それをせずあまつさえ「問題のあるレスはそれひとつしかなったってことでいいの？」と質問していることから、先のedfwiki4692氏の発言である「上記したグレネードへの返答のようにしか回答した覚えはないですよ。」は「問題の残っている書き込みを認識していながら嘘の発言をした」ということになる。結論としてedfwiki4692氏は嘘をついている可能性が非常に高くその発言を信用することはできない。最後に「問題のあるレスはそれひとつしかなったってことでいいの？」との質問への回答としては上記の理由により「その質問をしているようなら自分でわかっているだろ?」が答え。 - 名無しさん 2016-04-26 14:40:31
                                      • 「怠る」のではなく「最初からその必要が無い」んだよ。問題を明らかにする責任は相手の問題を指摘した側にあるのであって、問題があると言われた側がわざわざ自分たちの問題を探し出してきて明らかにする必要なんてないんだ。ましてこっちは今現在は管理者でも何でもないから、そっちのレスすべてにくまなく目を通してことごとくに時間差なく答えていくなんてできっこない。重ねて聞くけど、こっちもちょっと探しきれないからまず問題ありと言ってる記述本文をコピペしてみて。あと、それ以外には問題のあるレスはありませんでしたってことでいいの？ - edfwiki4692 2016-04-26 15:50:53
                                        • 提示された証拠を確認する責任は無いとの主張でよろしいですね？ - 名無しさん 2016-04-26 19:31:23
                                          • 主張というか事実。問題があるって言い始めたのはそちら側なんだから、ちゃんとその問題点を責任もって明らかにしなければいけない。そうでなければただの誹謗中傷であって迷惑行為。 - edfwiki4692 2016-04-26 19:36:44
                                            • 相手の出した証拠を見ないのが当然と言っているような人に証拠を提示するのは無駄としか思えません、どんな証拠を出しても見つからないから嘘だ、それができる理論を当然の事と言っている時点で話にならない。とりあえずその主張が事実であるという客観的証拠を出してください。 - 名無しさん 2016-04-27 01:49:37
                                              • 「あなたとわたしが互いに同意の上ですべてのやり取りを公開する。場合によってはこれも同意の上で、お互いが提出した内容を運営に確認する」それ以上の客観的証拠はないですね。 - edfwiki4692 2016-04-27 08:09:57
                                              • 失礼、上記はミス。　客観的証拠も何も、ちょっと考えればすぐにわかることだと。裁判にしろ何にしろ、一般的には訴えた側が証拠集めに奔走するものです。そうでなかったら一言「あいつに問題あり！」と言いさえすれば、一方的に相手側を相手自身の悪事の証拠集めに奔走させることができてしまうということになります。おかしいと思いませんか？ - edfwiki4692 2016-04-27 08:14:28
                                                • 「一般的には訴えた側が証拠集めに奔走するものです。」え？　違うよ基本両者が証拠を必死になって探すんだよ。 - 書いた人 2016-04-27 10:11:15
                                                • そもそも裁判ってのは、両者のバトルみたいなもので最終的に裁判官がその判定を下してるだけだよ。・・・根本的に勘違いしてないかい？ - 書いた人 2016-04-27 10:13:21
                                                  • そう、「バトル」なんです。まず訴える側が訴えられる側の問題点をすべて細大漏らさず提示する。訴えられる側はその問題点に対して反論・反証を細大漏らさず主張するわけです。なのでまずそちらが問題点を明確にするのが前提であって、それが行われて初めてこちら側が検証する作業に入れます。そちらはその前提作業をこちら側にさせようとしているわけで、それだとバトルにはなりませんね。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:34:40
                                                    • ディベートと裁判は違うのよ・・・ - 書いた人 2016-04-27 10:52:22
                                                      • ディベートも裁判でも「論議すべき主題を明らかにせよ」という一点においては変わりません。それにこの件はそもそもディベート、純粋な討論というよりは裁判のほうにより近いでしょう。互いの合意のもと一つの明確な主題を討議するのではなく、そちらがこちらに問題の所在とその是正を一方的に求めてきているのですから。こちらはそもそも問題など存在していないという立場なので、そちらの主張のみを一方的に受け入れて存在するかどうかさえわからない問題の所在を認めたうえに、あるかないかわからない証拠をこちらのために探し出してしこい言われたって「おとといきやがれ」としか返しようが無いです。 - edfwiki4692 2016-04-27 11:56:52
                                                • 客観的事実である証拠は出せないってことだな。それと「指摘側が集めた証拠を提示しても見ないそれが普通」とそつちは言ってる事になるわけだが?「あいつに問題あり!」だけでなく「これが証拠!」までいってその証拠を確認しない、それが普通か?そんなわけないよな? - 名無しさん 2016-04-28 00:33:39
                                                  • この説明でわからないならあとは自分で調べてくれ。そちらは日時指定しかしてない文面をこっちに探せっていってるんだから、それくらいはできるだろう？　あとこっちは探しきれないから文面を直接コピペしてくれって言ってるんだけど、何がそんなに嫌なんだ？ - edfwiki4692 2016-04-28 10:04:52
                                                    • 立証責任は言った側にある、お前が自分で言ったことだ。それとこっちの出したコメント時間の情報で出てくるコメントは一つだけだが、何でその程度のものを探せないんだ？それとも検索すらできないのか？ - 名無しさん 2016-04-28 10:33:22
                                                      • そう、だから立証してちょうだい。多分こっちが検索する手間よりそっちがコピペする手間のほうが少ないはず。今後も似たようなことを言われ続けても困るから、問題を提示したいなら極力わかりやすい形で行ってちょうだい。ただでさえお互い大量に書きこんでる状態なんだから、それくらいはしてくれたっていいでしょう？ - edfwiki4692 2016-04-28 13:23:50
                                                      • あと確認するけど、それ以外には問題のあるレスはなかったんだね？ - 名無しさん 2016-04-28 13:25:48
                                                        • 枝が見辛いから移したのでそっちを見てくれ、2016-04-28 14:15:49のコメントからな - 名無しさん 2016-04-28 14:18:30
                              • あと今さら返してるけど何がしたいんだよ、後で返事するつもりだったとかは言い訳でしかないからな - 名無しさん 2016-04-25 08:58:56
    • 見辛くなってきたからこっち移す。「2016-04-16 12:44:57の発言がまさにそれじゃん - 名無しさん 2016-04-16 13:19:38」このコメントに返答していなかったよな、で返さない理由が時間がないし全部目を通せないとのことだが、他のコメントには返答していて同じように現在進行形でやり取りしていたここには返さないとか、普通に考えてありえないので返答しない理由にはならない。問題のあるレスはまだまだあるがそれは一旦置いておく、数が多い為この分で論理的な返答が得られたら次を出す。 - 名無しさん 2016-04-28 14:15:49
    • それから今現在そっちが返答していない「一件しか該当しない情報があっても一件だけの情報も探せない理由の説明」と「指摘側が集めた証拠を提示しても見ないそれが普通という理論が客観的事実である証拠の提示」をよろしく。 - 名無しさん 2016-04-28 14:16:23
      • 一旦置く必要は無いよ。全部並べてみて。あなたはこちらに「多数の問題がある」って言ってるんだから、ひとつひとつ全部洗いざらい挙げてみて。 - edfwiki4692 2016-04-28 14:26:02
      • あと前提として、ここでのやり取りに限ったことじゃないけど、お互い限られた時間をやりくりしてる一編集者ごときなんだから、互いが互いのすべての要望に応えていく必要自体がまず無い。現にそちらもこちらの質問にところどころ応えていないけど、こちらはそれについて確認したことこそあれ、いちいち文句をつけたことはない。 - edfwiki4692 2016-04-28 14:39:00
      • その上でこちらには、わざわざあなたのために自分の問題点を探しに行く必要性自体が存在しない。今現在はwikiの内容が閲覧できなくなってるわけでもなく編集機能もちゃんと働いているんだから、何の問題も起きていない。それでもあなたが問題があるというのなら、それをちゃんとあなたの責任において示さないといけない。レスの日時だけ示されたって、そのレスを仮に見つけたとしても、なぜあなたがそれを問題と主張しているのかはまったくわからない。それらを細大漏らさず一目でわかるように提示してください。正直こっちはあなたの相手をしてる暇があるんならwikiの記事作成のほうを一生懸命やりたいですから。 - edfwiki4692 2016-04-28 14:47:04
      • あとこういうやり取り自体が嫌なら、こちらとのやり取りは極力メールを用いてください。そうすれば仮に記述を探すことになっても楽ですから。 - 名無しさん 2016-04-28 14:48:59
        • ①管理人に立候補するなら返答すべき、相手が一切聞き入れないわけでもないのにできないなら問題の解決能力が不足しているので、管理人に立候補するべきでは無い。　②「レスの日時だけ示されたって、そのレスを仮に見つけたとしても、なぜあなたがそれを問題と主張しているのかはまったくわからない」最初に返答してないのが問題だと言ったはずだが?ついでにお前は「こちらからも返答を載せています。なお反論がない場合には「消極的賛成」とみなさざるを得ないので、ご了解ください。 - 名無しさん 2016-04-07 13:32:13」とコメントしている以上、返答によって反論しなければ消極的賛成ととられる可能性があるがいいのか?ついでにこの件でのやりとり「「◾話し合いに応じるつもりが無いなら、賛成ではないけど反対するだけの理由が無い・・・ つまりは「消極的賛成」とみなすよりほかにないです。 - 名無しさん 2016-02-15 14:59:45 」これを例にとると、もしこの理論で編集が行われれば「○○のページにコメントアウトでメッセージを残して確認をとったが特に誰からも返答がなかったので消極的賛成として変更します」や「数名の反対は出ていますが他多数の方からは反対が出ていない為多数決の結果賛成として編集します」という「勝手な自己判断と決め付けで編集する」ことができます。こういった危険性のあることを平然と言える時点でedfwiki4692氏の常識はおかしいと言えます - 名無しさん 2016-04-09 21:39:44」「そういう時はこっちは編集相談版を使ってたよ。そして了解を得られて編集を開始したらコメントアウトでの表記に切り替える。こっちはそうしてきてる。詳しくは編集相談板のログを参照すればいい。必要があるなら提示するよ。 - 名無しさん 2016-04-10 07:27:04」「だからなんなんでしょうか、edfwiki4692氏がこういった発言をする常識のない人だと証拠を挙げているのだから、この発言が常識的でない証拠ではないことを証明してください。あなたの言っている自分はしていないから問題ないなどというのは全くの無関係です。 - 名無しさん 2016-04-10 14:17:04」のコメントにも返答していない。　③「現にそちらもこちらの質問にところどころ応えていないけど、こちらはそれについて確認したことこそあれ、いちいち文句をつけたことはない。」勝手な自己解釈で勝手に自分で納得するんだから文句をつけるわけないよな。　④「わざわざあなたのために自分の問題点を探しに行く必要性自体が存在しない。」誰が自分で自分の問題点を探せと言った、お前の問題点を出しているのだから最低限の確認ぐらいしろと言っている。　⑤「こちらとのやり取りは極力メールを用いてください」何が問題にされているか理解してるか?返答していると書いておいて実際は返答していないものがある、それが問題。この状況でメールでのやり取りに変えようと思えるか?メールのやりとりに変えたところで返答せず、ここで返答しないと言っても送った送ってないの水掛け論をするだけで返答しない、どうせそうしようしてるんだろ。お前は信用できないので却下。　⑥IEかグーグルクロームを使ってページ検索しろよ、このコメント見てわかるだろコメント全文だしてると長いのが。 - 名無しさん 2016-04-29 01:11:35
        • それと上で提示した分を除く今表示されてる範囲での未返答分のコメント情報　2016-04-07 14:38:28・2016-04-07 14:39:39・2016-04-20 02:45:36・2016-04-26 13:31:52 - 名無しさん 2016-04-29 01:14:40
          • メールを送りましたのでご確認ください。 - edfwiki4692 2016-04-29 08:50:06
            • { - 名無しさん 2016-04-29 11:59:24
            • ↑ミス　メールアドレス公開してないけど…ツリー選択ミスか?それともサンダー3氏と間違えたか、ギャグで言ってるのだろうか。 - 名無しさん 2016-04-29 12:02:30
              • 2016-04-29 01:11:35の書き込みは私（SG99）でもないです。なんかedfwiki4692 が勘違いしてるようなので。 - 書いた人（SG99) 2016-04-29 23:49:27
        • 名無しさん 2016-04-29 01:11:35さんへ。書き込みの内容が把握し辛いのでこちらでまとめ直します。 - 書いた人 2016-04-30 00:28:25
          • ①：管理人に立候補するなら返答すべき、相手が一切聞き入れないわけでもないのにできないなら問題の解決能力が不足しているので、管理人に立候補するべきでは無い。 - 書いた人 2016-04-30 00:29:59
          • ②-1：「レスの日時だけ示されたって、そのレスを仮に見つけたとしても、なぜあなたがそれを問題と主張しているのかはまったくわからない」→最初に返答してないのが問題だと言ったはずだが?　ついでにお前は「こちらからも返答を載せています。なお反論がない場合には「消極的賛成」とみなさざるを得ないので、ご了解ください。 - 名無しさん 2016-04-07 13:32:13」→とコメントしている以上、返答によって反論しなければ消極的賛成ととられる可能性があるがいいのか? - 名無しさん 2016-04-30 00:33:02
            • ②-2：ついでにこの件でのやりとり「「◾話し合いに応じるつもりが無いなら、賛成ではないけど反対するだけの理由が無い・・・ つまりは「消極的賛成」とみなすよりほかにないです。 - 名無しさん 2016-02-15 14:59:45 」→これを例にとると、もしこの理論で編集が行われれば「○○のページにコメントアウトでメッセージを残して確認をとったが特に誰からも返答がなかったので消極的賛成として変更します」や「数名の反対は出ていますが他多数の方からは反対が出ていない為多数決の結果賛成として編集します」という「勝手な自己判断と決め付けで編集する」ことができます。こういった危険性のあることを平然と言える時点でedfwiki4692氏の常識はおかしいと言えます - 名無しさん 2016-04-09 21:39:44」「そういう時はこっちは編集相談版を使ってたよ。そして了解を得られて編集を開始したらコメントアウトでの表記に切り替える。こっちはそうしてきてる。詳しくは編集相談板のログを参照すればいい。必要があるなら提示するよ。 - 名無しさん 2016-04-10 07:27:04」「だからなんなんでしょうか、edfwiki4692氏がこういった発言をする常識のない人だと証拠を挙げているのだから、この発言が常識的でない証拠ではないことを証明してください。あなたの言っている自分はしていないから問題ないなどというのは全くの無関係です。 - 名無しさん 2016-04-10 14:17:04」のコメントにも返答していない。　 - 名無しさん 2016-04-30 00:36:41
          • ③：「現にそちらもこちらの質問にところどころ応えていないけど、こちらはそれについて確認したことこそあれ、いちいち文句をつけたことはない。」勝手な自己解釈で勝手に自分で納得するんだから文句をつけるわけないよな。　④「わざわざあなたのために自分の問題点を探しに行く必要性自体が存在しない。」誰が自分で自分の問題点を探せと言った、お前の問題点を出しているのだから最低限の確認ぐらいしろと言っている。 - 名無しさん 2016-04-30 00:37:41
          • ⑤：⑤「こちらとのやり取りは極力メールを用いてください」何が問題にされているか理解してるか?返答していると書いておいて実際は返答していないものがある、それが問題。この状況でメールでのやり取りに変えようと思えるか?メールのやりとりに変えたところで返答せず、ここで返答しないと言っても送った送ってないの水掛け論をするだけで返答しない、どうせそうしようしてるんだろ。お前は信用できないので却下。　 - 名無しさん 2016-04-30 00:39:03
          • ⑥：IEかグーグルクロームを使ってページ検索しろよ、このコメント見てわかるだろコメント全文だしてると長いのが。 - 名無しさん 2016-04-29 01:11:35 - 名無しさん 2016-04-30 00:40:11
          • まとめ直すとか言っといてこの出来だよ・・・さ　さんだー・・・失敗した私が言うのものｱﾚなんですが、こうやって①②と木枝で構成すると見易いかも（失敗した私が言うのものｱﾚなんですが - 書いた人 2016-04-30 00:42:48
• 質問ですが、4692氏の編集に反対している大勢の人って厳密にはどのくらいなんですかね？ 最近ではAF99ST氏、サンダー3氏、SG99氏、カワイソラス氏がざっと思い付きますが、割合としては過半数を超えるのでしょうか？ - 私は静観派 2016-04-24 21:12:51
  • 私も反対派です - EGF 2016-04-24 21:50:01
  • 「厳密に」出すのであれば、以前から言ってる通り、管理権限を持つ人にアンケートを取ってもらうしかないでしょうね。 - edfwiki4692 2016-04-24 22:09:39
    • 過去に投票を行う案は出ましたね。ただ、選考方法etc...について揉めた結果、流れてしまった記憶があります - dongameZD 2016-04-24 22:15:31
  • 「非ログインユーザー」による記事編集も非常に多い（＝活気ある）Wikiだから、管理者権限があっても正確な数字は出せないと思う。もっとも、擁護する者がゼロという点でも、過去の経緯からも、非常に高い割合（9割以上とか）なのは確実と思ってる。 - サンダー3 2016-04-24 22:10:51
    • 管理権限があればIPアドレスも見れるから、地域や端末の特定が可能ですよ。そこまで自信があるなら、あなたのほうからも運営にお願いしてみてください。 - edfwiki4692 2016-04-24 22:22:45
    • それから、運営からこちらの方に報せよと言われている文面があるはずなので、可能ならそちらの見解も添えてご連絡ください。 - 名無しさん 2016-04-24 22:24:31
  • 例え反対派が多数と判明しても、どうせ（edfwiki4692が）ゴネにゴネてそれでお終いだと思う。 - 名無しさん 2016-04-25 00:01:46
    • それなら粛々とこちらを利用規約に沿って処分すればいいだけ。ごねたって無駄。 - edfwiki4692 2016-04-25 00:08:32
      • いやいやedfwiki4692のことですもん。そうそう簡単にはいかないでしょう。というかそれで解決するならとっくに解決してます（遠い目 - 書いた人 2016-04-25 00:14:14
        • ここまで荒れたのは管理人の所在が確認できなくなってからだからねえ。管理人が常駐して管理権限を振るえば、こっちがいくらわめこうと意味なんかないよ。 - edfwiki4692 2016-04-25 00:22:19
          • ここまで荒れたのは「edfwiki4692 」。はっきりわかんだね - 書いた人 2016-04-25 10:48:36
  • とりあえずこの木に書きこんだ人達は「管理権限者によるアンケート調査実施」に賛成と言うことでいいのかな？ - 名無しさん 2016-04-25 08:01:11
    • とりあえずみなさん問題が無いようなので、運営に問い合わせてみますね。 - edfwiki4692 2016-04-27 08:17:41
    • こういう重要なことを「返信ない=賛成！」とするのはどうなのよ。 - 書いた人 2016-04-27 10:55:30
      • なんというか、もう少し取り繕おうという気はないですか？　わかりやすいというかなんというか…　まあ一応聞きますけど、これに反対するということはそちらが自演に関わっていることを認めることにほかならないのですが、本当にそれでいいですか？ - edfwiki4692 2016-04-27 11:47:37
  • 遅ればせながら、私も反対派である旨、この場で改めて表明させていただきます。 - dongameZD 2016-05-01 00:45:37
    • あなたは最後まで中立の立場を貫くのかと思っていたので、正直言って意外でした。もちろんそのことを非難しているというわけではなく、edfwiki4692氏による編集に反対してくれる人がまた一人増えてくれた事を歓迎します。 - EGF 2016-05-01 02:59:01
      • 私は前々から、4692氏に対して不信感は抱いていましたが、あくまで「なんとなく」でしかありませんでした。なので、「中立的立場を貫きたかった」と言うよりは、「真っ向から反対を表明して良いか迷っていた」状態ですね、所謂優柔不断って奴です。ですが、4692氏のコミュニケーションを軽視する考え方（2016-04-26 12:04:58／2016-04-28 10:01:22／2016-04-28 10:35:14 等）が、私の不信感（本当に管理者としてやっていけるのか？）を確信（この人は管理者として不適当である）へと変える決定打となりました。恐らく、ここまで話がこじれてしまっているのは、4692氏のコミュニケーションに対する考え方や姿勢の問題、思慮の浅さなどに起因するのでしょう。やはり、この掲示板でも度々されていた通り、彼こそがこの騒動に拍車を掛け続けている最大の要因とみて間違いないと思います。 - dongameZD 2016-05-01 10:01:40
        • 訂正。「度々されていた → 度々言及されていた」 - dongameZD 2016-05-01 10:11:45
          • この木はこちらに対する賛成か反対かではなく、判断材料の一つとして「管理者権限によるIPアドレス開示状態でのアンケートに賛成するか否か」ですが？ - edfwiki4692 2016-05-01 11:21:19
            • (;ﾟДﾟ)！？(ﾟДﾟ;)！？！？……(;つД⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ………(ﾟДﾟ)えっ？………この木って、元を辿れば「4692氏の編集に反対している大勢の人って厳密にはどのくらいですか？(2016-04-24 21:12:51)」と言う木で合ってますよね？決して「管理者権限によるIPアドレス開示を問うアンケートに賛成ですか？」と言う話で始まった木では無いですよね…？？？え、私、また何か勘違いを犯してしまいました？(*1))) - dongameZD 2016-05-01 11:40:17
              • それであっていますよ。edfwiki4692氏がまた都合が悪くなったから嘘をつくというか、話のすり替えを行おうとしているだけです。 - EGF 2016-05-01 11:44:46
                • 話をすり替えようとしている以前に、対話の流れや相手の言いたいことを汲みとれていないせいで、対話のキャッチボールが出来てないだけなんじゃないかと思います。どちらにしても、人と対話を成立させる上で、致命的な問題であると言えますね。 - dongameZD 2016-05-01 12:12:31
                  • 『質問ですが、4692氏の編集に反対している大勢の人って厳密にはどのくらいなんですかね？』→『「厳密に」出すのであれば、以前から言ってる通り、管理権限を持つ人にアンケートを取ってもらうしかないでしょうね。 』ですから、話の流れとしてそうなっていますね。　あと下の木でも言いましたが、鈍亀氏は「マッチポンプ行為への対策と対応」についてはどのような考えをお持ちですか？ - edfwiki4692 2016-05-01 16:21:19
                    • 『質問ですが、4692氏の編集に反対している大勢の人って厳密にはどのくらいなんですかね？』→『遅ればせながら、私も反対派である旨、この場で改めて表明させていただきます。』でしょうどう見ても・・・いつもの捏造かな？ - 書いた人 2016-05-01 16:24:28
                      • まったくその通りだと思います。先日の肝心なときに限って名前を記入せずに名無しにして、一見すると第三者の発言と思わせようとする行動とあわせても、経緯の知らない人がぱっと見た時に、あたかもedfwiki4692氏に非がないと思わせるミスリードを狙っているとしか考えられないです。そのときも追求されると、単に書き忘れただけという理論で押し通そうとしていましたが。編集履歴を見れば誰の発言かわかるといっても、アカウントを持ってログインしているユーザーは少数ですし、たとえログインしていても日数のあいた後に細かく編集履歴までさかのぼって調査しようとする人は極少数だと思われます。 - EGF 2016-05-01 16:41:02
                      • ……あなたの気持ちがだんだん分かってきました…自分で言うのもアレですが、沸点の高い私を煮えたぎらせる事が出来る人って、そうそう居ないんですけどね(#^ω^;) - dongameZD 2016-05-01 17:02:47
                        • ここまでアレだと私はむしろ憐れに思えます（小並感 - 書いた人 2016-05-01 17:54:39
                    • いえ、私はあくまで「木主氏の発言」へ返信したのであって、「あなたの発言」へ返信した訳ではありません。ここは階層型の掲示板ですから、ツリー構造をよく見れば、「発言⇔返信」の関係は容易に把握できるはずです。再度ご確認下さい。あと、マッチポンプ云々のメッセージは一応確認してますから、何度も催促しないで下さい（会話の流れに追いつけない><） - dongameZD 2016-05-01 17:00:19
                      • 下の枝でも聞きましたが「マッチポンプへの対応・対策」を考えない限り、どれだけどちらが支持されているかを確かめること自体が不可能なわけです。なので木主の主張を現実のものとするためにはそれが必要、という話の流れですね。あとそこまでこちらに怒ることができるあなたが、「事前相談なしの大量コメントアウト化」「それらの指摘に対して居直るような言動」に何ら無反応だったのはどういうことなのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-05-10 17:33:23
        • あと下の木でも言いましたが、鈍亀氏は「マッチポンプ行為への対策と対応」についてはどのような考えをお持ちですか？ - 名無しさん 2016-05-01 11:27:00
• テクニックに「指切り」を追加。EDFでもわりと一般的かつ重要なテクニックだと思いますが、そのわりにあまりEDF界隈でこの用語を目にしないため追加しました。内容の確認をお願いします。 - edfwiki4692 2016-04-24 21:34:10
  • 失礼ですが、現在は次期管理者が確定していない（当Wikiの運営がスムーズに機能していない）状態ですので、ページの追加や大幅な変更・削除は控えたほうが良いのではないでしょうか？ 当Wikiは管理者不在な状況の為、編集で対立が発生した時に収拾が付かなくなります（現にそうなっている？確かにry）。それだけではなく、ページの大幅変更に対する確認・議論を要請するという事は、他編集者に手間や稼働を掛けさせてしまう、ということに繋がります（現状ではそれに加え、収拾の付かない対立が多発しますので、更に手間と稼働が増えることになります）。Wikiを利用できる時間が限られてる人もいる筈なので、いたずらに手間や稼働を増やすのは得策ではないと考えます。ページの大幅な変更および議論に関しては、次期管理者が確定してからでも遅くはないと思いますが…いかがでしょう？ - dongameZD 2016-04-25 00:16:18
    • 言って改善されるならryですよ。スルーしかないです。でしかるべき時に追放 - 書いた人 2016-04-25 00:19:50
    • 私の推測に過ぎませんが、選挙に至った場合のアピール材料(編集能力として)を作っているのではないでしょうか？ 表面上ではぽっと出で、記事を作るという実力の証明を果たせていないサンダー3氏に対しての弾薬のストック(？)なのかもしれません - 名無しさん 2016-04-25 00:45:17
      • 仮に、4692氏が「選挙時に自身が優位に立てるよう準備をしておく」事を念頭に置きながら行動していると仮定した場合、大きな疑問が出てきます。そもそも、Wikiの管理者に求められる能力は、「Wikiシステム操作に関するスキル」及び「文章力・記事の構成力」だけではありません。見知らぬ他編集者と交渉を進めていく為の「コミュニケーション能力」が必要不可欠です（個人or身内で管理しているWikiの場合なら不要ですが）。「コミュニケーション能力」が高いという評価を得るためには、他編集者（コテハン・匿名含む）と良好な関係を保つ（極力争い事を避ける）よう配慮していく事が重要です。ですが、現状の4692氏を見ていると、「議論の度に口論へ発展し、相手と険悪な関係になる」状況を何度も繰り返されているように見受けられ、「コミュニケーション能力が高いという評価を得る」事を念頭に置きながら行動しているとは思えません。これでは第三者からの支持を得られにくくなり、選挙の際にかえって不利となってしまいます（もっとも、これは管理者候補全員に言える話なんですが）。 - dongameZD 2016-04-25 11:27:58
        • 極端な話、Wiki管理においてコミュニケーション能力はともかくコミュニケーション自体はそこまで必要ではない、少なくとも全てではないという気はしてますね。一生懸命コミュニケーションを取ろうとしたあげく、燃え尽きてしまう人を何人も見てきましたから。もしかしたら現管理者もその一人なのかもしれません。もうすこし淡々と、粛々とやるくらいでちょうどいいような気はしてます。 - edfwiki4692 2016-04-26 12:04:58
          • 言いたいことは分からなくもないです（私も少し疲労が…／(^o^)＼）。だからと言って、コミュニケーションはそこまで必要ではないと言った姿勢は、多種多様な考え方を持った人たちが集まり協力し合うWiki構築において相応しい考え方では無いと思います。それに、貴方の発言は（少し悪い捉え方をすると）「話し合いに疲れたら、最後まで付き合う必要性はない」といった意味にも感じられますが…。 - dongameZD 2016-04-27 16:18:50
            • コミュニケーションを取るのはあくまで次善の方策であり、「より良い」wikiをつくるために「望ましい」ものでしかないわけです。管理人として最も大事なものはやはり「利用規約を守り守らせる」ことです。これは「普通の」wikiをつくるために「必須である」事柄なわけですから。少なくともこのwikiにおける問題の大半は、利用規約を守り守らせる管理者が常駐すれば解決するものでしょう。　管理者にしろ利用者にしろ、より良いwikiを目指す前に、まずは普通のwikiであることを目指すべきでしょうね。 - edfwiki4692 2016-04-28 10:01:22
      • 凡人の推理にレスしなくていいから(良心)。ただ、周囲が4692氏一人を殺しに来ている状況でコミュ能力の証明はかなり難しいと思いますよ - 名無しさん 2016-04-25 12:11:27
        • 何故袋叩きになってるかを考えれば、難しい問題じゃないと思う - 書いた人 2016-04-25 13:13:17
          • それは「誰の視点から見ても4692氏が一方的に悪いことは明らか」と言う意味でしょうか？……確かに4692氏の行動を見ていると、今後管理者としてやっていけるのか疑問を呈す点があるのは私も承知しています。ですが、4692氏の反対勢力の中にも、ちょっと感情に走り過ぎているのでは？という方が居る、と言った印象を受けます（顕著な例だとカワイソラス氏など）。また、過去の議論の中で「常識」と言う言葉が多用されてますが、これは議論で使うには不適切な言葉です。なぜなら、人によって持っている「常識」や「価値観」は異なってくるからです。(これについてはWikipediaの私論(Wikipedia:常識なんてない)でも述べられています)「常識に考えて」などと言った言葉では、第三者から見て、「どのような根拠を持って相手を批判しているのか？」が非常に分かり難いです。双方、具体的且つ明瞭な根拠を提示しながら議論するよう心がけて下さい。……さっきから長文ばかりですまない。 - dongameZD 2016-04-25 18:42:47
            • できれば客観的に見て冷静でバランスの取れた言動をしていて、いつも事態の沈静化に努めようとしてくれている、あなたに管理者になってもらいたいところなのですが、無理強いはできないですよね - EGF 2016-04-25 18:59:05
              • 私は人と対話するのが得意では無いと自覚しています。会話の流れや空気を読む、様々な意見を噛み砕く、相手に伝える、言葉を選ぶ…と言った行動に時間がかかりすぎるからです（実は当掲示板でのやりとりだけで一日の大半を費やしています）。今は時間的・心理的に余裕があるので何とか応対できていますが、今後暇が持てなくなる事を考えた場合、継続的に当Wikiの運営に携わっていける自信が持てません。その為、当Wikiの運用方針に対する議論への介入は、なるべく避けたかったのですが…。 - dongameZD 2016-04-25 21:09:56
                • ご返答ありがとうございます。文面から察するに、この返答を書くのにもかなり時間をかけさせてしまったと感じます。余計な手間をかけさせてしまい、すみませんでした。管理者への推挙の件も無理強いするつもりはまったくありませんので、どうか気にしないで下さい。 - EGF 2016-04-25 22:17:52
                  • 特にこういう状況下では…。ただ、一度落ち着いてしまえばそんなに大変ではないんじゃないかと。引き続き立候補の話には応じます（荒らし本人を除いて） - サンダー3 2016-04-26 20:10:30
                    • 運営から送信するよう指示されているはずの連絡はまだですか？　期限はもうとうに過ぎていますが・・・　少なくともあの内容を読む限り、あなたが立候補する理由も、こちらに異議をとなえる理由もすでに消失しているように思えますが。 - edfwiki4692 2016-04-26 20:17:08
                • あまり対話を重視しなくてもいいと思いますよ。管理者にまず第一に求められるのは「利用規約を守り守らせる」ことですから。あまり丁寧に答えようとすると、たぶん長持ちしません。管理者として最も大事な役目はどんな形であれ管理権限を持ちつつ「その場に居続ける」ことだと思ってます。 - edfwiki4692 2016-04-28 10:35:14
            • 「長文を書かない」「編集合戦を避ける為に編集を控える」・・・etc。皆が共有していて当然の「常識」だと私は思います。こういった常識をシカトし続け編集を強行してる時点で、同情の余地なしと思う。 - 書いた人 2016-04-25 19:24:50
              • その「常識」に関して、運営からの見解があなたにも届いているはずですが。 - edfwiki4692 2016-04-26 11:38:00
                • またウソですか？ - 書いた人 2016-04-26 12:53:57
                • 「あなたにも」ということはそちらにも届いてるんですよね？それっていつですか？ - 書いた人 2016-04-26 12:57:25
                  • 運営の方から、「サンダー３氏のほうから各位に報せるようにと指示した内容がある」という旨のメールをいただいています。あなたの側にも届いていますよね？ - 名無しさん 2016-04-26 13:38:04
                    • 直近で運営から届いたのは「資料提出」ですね。ただ意味が分からないので、「それってなんですか？」と返信以後応答が無いです。 - 書いた人 2016-04-26 13:40:24
                    • ちなみにこの「資料提出メール」が「その「常識」に関して、運営からの見解」ってことなんですかね？だとしたらそれは違うと思いますよ。 - 書いた人 2016-04-26 13:44:04
                      • 何故違うか。それはメールの内容が「資料提出」のみであり、具体的内容が皆無だからです。「運営からの見解」なんてないです。 - 書いた人 2016-04-26 13:47:20
                        • では運営とサンダー３氏にそれぞれ確認してみてください。 - edfwiki4692 2016-04-26 19:43:38
            • さらに話合いになっても「あーきこえないー」で通されたら普通ケンカにもなります。 - 書いた人 2016-04-25 19:29:23
              • 「話し合いで無視されたら普通ケンカにもなる」と仰られていますが、なぜ「無視された」ことが「ケンカ」へと繋がるのでしょう？無視された際に「不快に思う」のは人間の感情の動きとしては自然だと思います（私も不快に感じます）。ですが、不快に感じたから「ケンカを起こす」のは、その「不快に思った」人の選択次第では無いでしょうか。「ケンカを起こす」以外の道【相手の聞き逃しを考慮して再度対話を試みる、それでもダメなら第三者へ意見を求める、@wiki運営殿へ対応を依頼する…等】を選択することも出来たはずです。なぜ、ケンカを始める（又は相手が始めたケンカに応戦する）必要があるのでしょうか。 - dongameZD 2016-04-26 01:02:37
                • 無視ではないんだよね、「これが証拠」「どこに証拠があるの?」「これ!」そんなやりとりの後黙ったまま、また改悪編集をやり始めるから。第三者がでても同じことの繰り返しでどうしようもない。 - 名無しさん 2016-04-26 01:20:13
                  • それに相手が言ってきてこっちが返さないと、同意したとみなしてまた改悪される。 - 名無しさん 2016-04-26 01:46:14
                  • 「無視ではない」……？ その辺りは考慮してませんでした。過去ログをもっかい舐め回してから出直してきます。 - dongameZD 2016-04-26 01:47:56
                  • ちょっと本当に見つからないので、日時指定じゃなくて文面をコピペしてみてください。あともう一つ訊きたいのは、じゃあそれ以外に問題のあるレスはなかったのかっていうことです。 - 名無しさん 2016-04-26 11:54:30
                    • 編集履歴からあなたがedfwiki4692だってことは分かるんですが、こうやって一見第三者の書き込みに見えるよう「名無し」で書き込むのは卑怯だと思います。 - 書いた人 2016-04-26 13:12:26
                      • 上に編集履歴がありますからそこからご確認どうぞ。こちらは装ってもなにも、ID晒しながらですからね。　そこまで装われるのが嫌なら、運営に頼んで、「管理者のみならず編集メンバーでも編集履歴のIPアドレス閲覧が可能になる」設定をオンにしてもらいます？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:21:05
                        • 編集履歴を知らない人だっているんです。実際は分かるからryという抗弁は、こんな悪質なことしておいて通る訳ないです。 - 書いた人 2016-04-26 13:24:17
                          • 悪質って、あなただってすぐ下で名前入れ忘れてたでしょw　それでも気になるなら運営に確認してIPアドレス閲覧設定をいじってもらうけど、何か困ることあります？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:27:59
                            • ここの書き込みは明らかになりすましを狙ってますよね？どう考えても悪質です。それと「じゃぁIP開示だ！」って逆ギレするのはどうなのよ。 - 書いた人 2016-04-26 13:38:33
                              • そう言いながら自分の名前を書き忘れるというのは、狙っているのかなんなのかw　まあこっちは必ず名前を書けと強要する気は無いですよw - 名無しさん 2016-04-26 13:42:02
                                • なんていうか「なりすましに見えるから止めろ」という話を「IP開示出来るから問題ない！！！」と話をすり替えてる時点で・・・ - 書いた人 2016-04-26 14:00:40
                                  • こっちはあなたが名前を書き忘れても、なりすましだなんて思いもしませんよw　編集者IDさらしながら自演をするだなんて、マヌケもいいところですからね。 - 名無しさん 2016-04-26 16:00:21
                                    • とことん自分に甘いんですね。 - 書いた人 2016-04-27 10:09:40
                                      • そちらにも甘いですよw - edfwiki4692 2016-04-27 10:29:53
              • 聞こえないから大きな声ではっきり言ってくれ、と言っているんですが。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:42:22
                • ？？…音声ではなく文字でやり取りが行われる掲示板にて「大きな声」と言うのはちょっと理解し難いですが…。何か別の意味があるのでしょうか？ - dongameZD 2016-04-27 20:24:25
                  • この人はこちらの問題のあるレスがあるならそれをはっきり提示してくれという呼びかけに対して、日時指定だけして文面をさらしてないんですね。それではこの大量のログから探しきれないから文面を直接さらしてくれと言っているわけです。 - 名無しさん 2016-04-28 10:10:15
                    • そうですか、失礼しました。ただ、「言葉・論理でのやりとりでしか対話は出来ません(2016-02-17 14:09:49)」と言った信念をお持ちの貴方が、論理的には理解し難い発言をされていたものですから、少し疑問に思っただけです。 - dongameZD 2016-05-01 10:44:15
              • ここ数日間は状況確認のため、意見交換よりなるべく過去ログ漁りに専念してました。過去のやり取りを読む過程で、色々と考えを改めさせられたり、事の重大さや解決の難しさについて再認識させられました。今までの状況や貴方の感情をきちんと理解しようともせずに、貴方への批判を繰り返してしまい、大変申し訳ありませんでした。お詫びと言っては何ですが、私からも微力ながら問題の解決に向けて支援をさせて頂きたいと思っています。（状況確認すらマトモにこなせてない遅筆野郎の私が支援などとは、おこがましい話ではあるのですが） - dongameZD 2016-05-01 00:43:08
            • ちょっとその「疑問を呈す『点』」を具体的に挙げてみてください。「疑問を呈す『声』」は大量にありますが、『点』については今まで見たことが無かったので、参考にさせていただきたいと思います。。 - 名無しさん 2016-04-26 11:59:40
              • 編集履歴からあなたがedfwiki4692だってことは分かるんですが、こやって一見第三者の書き込みに見えるよう「名無し」で書き込むのは卑怯だと思います。 - 書いた人 2016-04-26 13:11:09
                • こうやって　修正 - 書いた人 2016-04-26 13:11:53
                  • 上に編集履歴がありますからそこからご確認どうぞ。こちらは装ってもなにも、ID晒しながらですからね。　そこまで装われるのが嫌なら、運営に頼んで、「管理者のみならず編集メンバーでも編集履歴のIPアドレス閲覧が可能になる」設定をオンにしてもらいます？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:17:42
                    • なんていうか「なりすましに見えるから止めろ」という話を「IP開示出来るから問題ない！！！」と話をすり替えてる時点で・・・ - 書いた人 2016-04-26 14:01:25
                      • こっちはあなたが名前を書き忘れても、なりすましだなんて思いもしませんよw - edfwiki4692 2016-04-26 15:58:54
    • こちらも失礼ですが、あなたのすぐ下に、あなた自身も自重すべきと書いてある「大幅な削除行為」を行った人がいます。その人は自分の行為を正当化し居直るような言動に終始しています。そのことについてどうお考えですか？ - 名無しさん 2016-04-25 07:44:56
      • その質問にお応えしたい所ではあるのですが、SG99氏が行ったとされる「大幅な削除行為（いつ、どのページの、どのような部分に対して行われたか？）」と「自分の行為を正当化し居座るような言動（どういった発言か？）」が何を指すのか私には分からない状態なので、「SG99氏にも非があるか否か」について判断を付けることは難しいです。その２点について、宜しければ具体的に提示をしていただけますか？（掲示板ログを探せば分かるのかもしれませんが、ログが互いの口論・喧嘩で埋め尽くされているため、私にとっては話の流れが非常に掴みづらいです） - dongameZD 2016-04-25 08:11:31
        • 一応、自分でも再度過去ログを漁ってみます。上の枝(2016-04-26 01:47:56)の件もありますし。 - dongameZD 2016-04-26 01:51:14
          • ？？？　この編集版でも、譲渡要望者同士の話し合いでも、ずいぶん話題にのぼったSG９９氏によるレンジャー武器項目の予告なし大幅変更の件ですよ？　テクニック/飛行の件の直前で、かなり大きい規模の議論が行われたばかりですが・・・？ - edfwiki4692 2016-04-26 11:52:17
  • 新しいページを作る前に下の報告用logを消してください、邪魔です。logを取っておきたいならテキストデータなりであなた個人でとっておいてください、しかも作成理由が運営への報告なのであれば既に送っているんでしょう?送っているなら残す意味がないですし、送ってないなら作成理由と異なる為即刻削除してください、邪魔なので。 - 名無しさん 2016-04-25 00:31:06
    • こちらは運営に適宜報告するためのものであり、場合によっては他ページで公開する可能性もあるので、管理人が決定するまでは置いておいてください。類似の行為の発生を抑止するという意味合いもあります。 - edfwiki4692 2016-04-25 00:39:56
      • ですから自分だけが使うページは作らないでください、残すなら個人の場で残しておいて公共の場にはおかないでください。類似行為の発生の抑止として残すかは管理人が決めることです、どっちにしろここに残す理由が無いです。 - 名無しさん 2016-04-25 00:46:39
        • この編集相談版を訪れる衆目に触れさせるためにここに置いています。ここで今このようなことが起こっているのだと、第3者に説明する手間が省けますから。 - 名無しさん 2016-04-25 00:51:14
          • ならその理由で置いておくことの同意を得てからにしてください - 名無しさん 2016-04-25 00:59:43
            • LOGの内容には目を通して理解していますか？ - 名無しさん 2016-04-25 01:04:01
              • 見て理解もしています。説明用ならそもそも元のlogを見ればいい話ですわざわざ別で残す必要性はありません。残すならその旨で同意を得てからにしてください。 - 名無しさん 2016-04-25 01:12:58
                • ならば、同様の行為については起こるべきではないという感覚はお持ちですね？ - 名無しさん 2016-04-25 07:29:09
                  • 当然です。そうやって確認するふりして時間稼ぎするのはやめてください。 - 名無しさん 2016-04-25 23:54:12
                    • では具体的に同様の行為の再発を防ぐための方策を考えていきましょう。とりあえずこちらとしては折衷案として、下記のログを別の場所に移すことを考えています。 - 名無しさん 2016-04-26 11:43:02
                    • ログをある程度簡潔にして「やってはいけない編集板マナー」的なページがいいかもしれません。勿論該当者の名前も伏せるという配慮も考える形で - 異論大歓迎 2016-04-26 12:31:56
                      • ログ2はそういう問題じゃなかったですね。忘れてくれ(定型文) - 名無しさん 2016-04-26 12:42:58
                        • まだマナーについて云々する段階ではないですね。それらは問題が解決を見てからです。いまマナーを云々するのは銃弾が飛んできている最中に「戦争を起こさないためには」を云々するようなもので、いま必要なのは引き金を引かせない直接的な手立てです。 - 名無しさん 2016-04-26 13:14:52
                          • 一番なのはedfwiki4692が編集を自粛すること、次が今問題の中心になっている人は一切編集しない、それかいっそ新しい管理人が決まるかするまで全員編集自粛 - 名無しさん 2016-04-26 13:58:27
                            • 私もそれがいいと思います。ただ、経緯の知らない無関係な人にまで編集の自粛を強要することは難しいですし、誰にもそんな権利はないと思いますので、次点の「今問題の中心になっている人は一切編集しない」が妥当かと思います。 - EGF 2016-04-26 14:04:19
                              • 「今問題の中心になっている人」←どう考えても私ですね（震え声。おっしゃる通り新管理人が決まるまでは自粛すべきですね。了解しました。 - 書いた人 2016-04-26 14:09:42
                                • 私はあなたの記事本体への編集内容には特に不満はないのですが、edfwiki4692氏だけに編集の自粛を求めるとまた暴れそうなので。すみません。もちろん私も最近は当事者と言えなくはないので、編集は自粛します。 - EGF 2016-04-26 14:14:02
                                  • 自粛云々より、まずしっかり話し合いましょう。管理者がいないからといって話し合いをしなくていいというわけでもありませんしね。現に今現在、「話し合いで解決できない問題」は起きていません。SG99氏も明確な謝罪や反省こそ表明していないですが、以前こちらが指摘した行為については自粛しているようですしね。 - edfwiki4692 2016-04-26 15:42:16
                                    • 少なくともこっちは、他者に対してすべての編集を自粛せよという気は無いです。ただこのwikiの管理者の方針として「大幅な変更の前には相談を」「問題の解決は話し合いで」とありますから、それは尊重してもらいたいと思います。それさえ守られるなら、こちらはSG99氏含め他のどのような人がどのような編集にかかわることも止める気は無いですし、そもそも一編集者ごときですのでその権限もありません。 - edfwiki4692 2016-04-26 15:57:44
                                      • 何か勘違いしているようですが、編集して欲しくないと言っているターゲットはあなただけなのですが、それだと納得しないだろうということで譲歩して、他の人も含めて事態が沈静化するまでは編集を自粛しようと言っているのですよ。「「話し合いで解決できない問題」は起きていません」とも言っていますが、現にトラブルを起こし続けて、それを指摘されても虚偽の回答をしたり、「自分は言葉をつくして話し合いをする姿勢を持っているのに相手が一方的に拒否している」といったニュアンスの、調子のいい回答を繰り返しているのもあなたです。テクニック/飛行の記事でも、多くの人に指摘されているのにも関わらず、他の人が編集した内容を丸ごと自分の記述で上書きし続けるという編集方法を行っていますし、実際の行動としては話し合いで解決するどころか、自分の意見以外は認めないというスタンスとしか思えません。端的に言うとあなたさえこのWikiからいなくなりさえすれば平和になるのに、管理者に立候補したり、代表面して運営に働きかけを繰り返している姿勢は、常軌を逸していると言わざるをえません。あなたがまともな議論の通じる人間でないことはこれまでの言動を通じて十分に伝わっていますし、私もそこまで時間が取れるわけではないので、これ以上議論を続ける気はありません。最後に繰り返しますが、私の要求はあなたが今後このWikiの編集及び運営に一切関わらないようにすること、その一点だけです。 - EGF 2016-04-26 16:24:51
                                        • テクニック/飛行についても、結局話し合いで解決したわけです。編集については、既存の記述では見られなかった内容（他サイトのものも含めて）だったので、ちょうどその時SG99氏が行っていた「既存の記述の大幅不可視化」行為もあって、確認が取れるまで一旦既存の記述通りに差し戻したにすぎません。（なおテクニック/飛行の当初の記述はほぼ既存のウイングダイバー記事内からの流用で、こちらが独自に追加したのは図くらいのものです）現在はこちらに誤解があったことを認め、同様の編集は行われていません。　結局のところ、wikiの編集とはこういうことをひとつひとつ積み重ねていく行為なのだろうと思っています。　お互いが自由に真剣に書き続け、話し合い続ける。でもそれだけだと禍根を残す可能性もあるから、利用規約を守り互いを尊重しあいつつ恨みっこなしで議論する。それしかないのだろうと。　こちらはあなたが今後ともこのwikiに参加していくことを拒むつもりはありません。　利用規約をまず遵守し、その上で互いが互いを尊重して、忌憚なく論を交わしあえるといいですね。 - edfwiki4692 2016-04-26 16:48:30
                                          • テクニック/飛行については、書き込んでないだけで言いたいことは沢山ある。ただ今はそれよりも管理人決めないとだからね。 - 書いた人 2016-04-26 17:01:22
                                            • どうぞご自由に書きこんでください、もちろん常識とルールとマナーは守った上で。 - edfwiki4692 2016-04-26 17:05:29
                                              • 心配しなくてもあなた以外のメンバーとあなたの不祥事を含めてこれから対処する予定ですよ。 - 書いた人 2016-04-26 21:19:50
                                                • 心配するなと言われても、あなたは自分自身のしでかしたことについて反省してるようにはあまり見えませんから。正直また同じようなことをしでかさないか心配ですが、未熟であることを責めても仕方ないとも思いますので、このwikiの編集者諸兄から教えを受けて編集に携わってください。 - edfwiki4692 2016-04-26 22:01:39
                                                  • ええだから心配しなくても「edfwiki4692」以外のメンバーでそういうこともやるんで。 - 名無しさん 2016-04-27 10:06:42
                                                    • 荷物をまとめる準備をしといてくれや。途中送信　書いた人↑ - 書いた人 2016-04-27 10:08:32
                                                      • そのあたりの見解がもうすでに運営から出て,an思いますが。少なくともあれを見た限り、こちら側の過去からの一連の主張や言動は、運営の立場や見解にある程度沿ったものであったとしか思えないですが。 - 名無しさん 2016-04-27 10:21:19
                                                        • ちなみに運営はどんな解釈してるのよ。それが分からないとこっちもどうしようもない。 - 書いた人 2016-04-27 10:25:44
                                                          • サンダー３氏に問い合わせてみてください。間違いなく届いているはずです。 - 名無しさん 2016-04-27 10:28:11
    • 下の報告用logは必要だと思う方はおられますか? - 名無しさん 2016-04-25 23:53:18
      • 不要だと思います。先に断っておきますが、内容には目を通しています。 - EGF 2016-04-26 00:08:16
      • いつまで放置してんだって感じです - 書いた人 2016-04-26 02:02:50
        • 問題が継続中ですからねえ。ちゃんと問題が解決したのなら、すぐでも消せるんですが。 - edfwiki4692 2016-04-26 11:43:54
      • 要らない派。個人用物置なんて論外だと思う。当wikiはそんな目的のために存在するわけじゃないので。 - サンダー3 2016-04-26 20:18:45
        • 運営から送信するよう指示されているはずの連絡はまだですか？　期限はもうとうに過ぎていますが、そちらのこちらへの異議が成立するかしないか自体にかかわる内容だと思いますので、可能な限り早急に返信、そして公開してください。　ログについては、あなたが自分自身の主張だと言っている書き込み内容についての是非を問うためのものなので、当の本人がそれを言っては説得力に欠けます。 - 名無しさん 2016-04-26 20:28:03
• 第三者にも見て欲しいので期限付きでページを作りました。 - 書いた人 2016-04-25 00:40:13
  • 「atfreaks」でメール検索した全内容です。見ての通り運営に送ったメールは「アカウント譲渡」に限られており「長文苦情」についてはメールを送ってません。 - 名無しさん 2016-04-25 00:42:02
  • 『とりあえずその件についてはあなたが運営に確認して、返答が返ってきているはずです。こちらにも届いていますのでよかったら公開しますが。』←送ってないのにどうしてそちらに運営からメールが行くのですか？ - 名無しさん 2016-04-25 00:43:23
  • 非常に不気味な話ではありますが、もし本当にそちらにメールが届いているなら開示をお願いします。 - 書いた人 2016-04-25 00:45:28
  • あと画像サイズの関係で一部切れてしまっているので、下にある添付ファイルもついでにご確認ください。 - 名無しさん 2016-04-25 00:47:13
  • これだと内容が読めないので意味が無いですね。　こちらがメールで送った通りの内容で行ってくれませんか？ - edfwiki4692 2016-04-25 00:47:37
    • 内容も添付致しました・・・なにか弁明でもします？ - 書いた人 2016-04-25 01:09:45
  • こちらは文字通り全開示したので、「こちらにも届いています」を早く提示してください。 - 書いた人 2016-04-25 01:17:23
    • サポートメールが転載不可だったのを忘れてたので一旦削除しました。他の方法を考える - 書いた人 2016-04-25 01:56:44
      • ドンマイです。頭に血が上ると、冷静な判断を欠きやすくなりますから、焦らず慎重に行きましょう。 - dongameZD 2016-04-25 03:23:04
        • 直接運営に「送ってる/ない」を問い合わせる予定です。転載の許可も貰う予定。まぁここまでウソで通されると「おじさんのこと本気で怒らせちゃったね（迫真」ですね - 書いた人 2016-04-25 10:46:06
          • 「落ち着け！冷静になれ！（涙目）」ここでまた感情を爆発させて更なる口論を積み重ねてしまうと、どっちが荒らしなのか区別が付きにくくなります。自分が正しい、相手が荒らしなのだという主張を@wiki運営や第三者に認めてもらいたければ、負の感情しか生まない無益な口論を広げていくような発言は慎むべきではないでしょうか。（両陣営に対するメッセージです） - dongameZD 2016-04-25 11:07:50
            • こちらは感情を爆発させた覚えも口論した覚えもないですよ。　ただ、事実と主張を淡々と述べているだけです。双方が口汚く罵り合っているかのような誤解を招く表現は避けてください。　 - edfwiki4692 2016-04-26 12:51:06
              • 既に『そう言いながら自分の名前を書き忘れるというのは、狙っているのかなんなのかw　まあこっちは必ず名前を書けと強要する気は無いですよw - 名無しさん 2016-04-26 13:42:02』と草だらけで煽ってるのは気のせいかな？ - 書いた人 2016-04-26 13:48:54
                • これが煽りになってしまうのなら、少し自分のやってることを顧みたほうがいいですね。最低限の常識として、まず自分ができもしないことを人にせよと強要すべきではないです。 - edfwiki4692 2016-04-26 15:34:37
                  • 草生やしている時点で・・・ねぇ。 - 書いた人 2016-04-26 21:21:56
                    • 怒るよりは笑うほうがいいでしょう。　もう少し、自分のやっている言っていることがどういう意味をもつものか、省みてみてみることをお勧めしますよ。 - edfwiki4692 2016-04-26 21:58:58
                      • そういうのを屁理屈って言うんですよ・・・。とことん自分に甘いんですね。 - 書いた人 2016-04-27 10:05:26
                        • 名前をきちんと書けと赤の他人ときれいに足並みそろえて主張しているさなかに名前を何度も書き忘れた人がいるようですが、その人は自分に厳しいと思いますか？ - edfwiki4692 2016-04-27 10:15:38
                          • 話をすり替えるの好きですね。とりあえず草を生やすのは止めといた方がいいよ。 - 書いた人 2016-04-27 10:24:07
                            • すり替えにも何にもなってないですよ？　あなたのやってること、そのままです。 - 名無しさん 2016-04-27 10:27:19
                              • 「とりあえず草を生やすのは止めといた方がいいよ。」って話なんだけど。 - 書いた人 2016-04-27 10:53:22
                                • 人に何かをやめろと言いたいなら、まず自分が立派なことをしたほうがいいですね。それ無しで人のほうばかりあげつらっても、話をそらそうとしてるようにしか見えません。たしかあなた自身もそう言ってましたっけ。 - edfwiki4692 2016-04-27 11:40:54
    • こちらのメール内容は読んでますよね？　その通りにしてください。 - edfwiki4692 2016-04-25 07:26:36
      • あなたとのメールのやりとりを公開して何になるのか説明してくださいな。運営とのやりとりを公開しないと意味がないでしょう？だからスルーされてるんです。 - 書いた人 2016-04-25 10:44:03
        • 内容について公開したくない部分があるかないか、という見極めですね。こちらはすべて公開されても困ることはありません。 - edfwiki4692 2016-04-26 11:39:12
          • 運営からのメールが来てるかないかって話じゃないですか・・・。まぁ既に運営に調査願いを出してるんで・・・ - 名無しさん 2016-04-26 12:58:52
            • 「来てること」は公開できても「内容」については公開できてませんからね。そういうことなんでしょう。 - edfwiki4692 2016-04-26 13:11:41
              • 意味がわからないです。 - 書いた人 2016-04-26 13:14:00
              • 「長文苦情」について運営に送ってない時点で、内容は関係ない・・・というか問題にすることでもない。 - 書いた人 2016-04-26 13:17:21
                • 問題ないなら公開できるんじゃないの？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:19:51
                  • あなたとのメールを全公開するのは問題ないです。・・・が今回の件はそれと関係ありますか？ - 書いた人 2016-04-26 13:22:23
                    • ではどうぞ、こちらがメールした内容通りでお願いしますね。嫌なら、「公開したくない内容がある」というあなたの意思が白日にさらされるだけなので、こちらは別に構いません。 - 名無しさん 2016-04-26 13:24:07
                      • 「今回の件はそれと関係ありますか？ 」 - 書いた人 2016-04-26 13:24:55
                      • もっというなら「あなたとのメールを全公開」することによって、運営とのメールが出てくるんですかってことが一番言いたい。 - 書いた人 2016-04-26 13:27:26
                        • それはやってみてもらわないとわかりませんね。お待ちしてます。 - edfwiki4692 2016-04-26 13:28:45
                          • 絶対出てこないでしょう。下にも書いたけど運営経由だと「atfreaks」になるんですよ？どうしてサポートメールからの返信が、「あなたとのメールを全公開」で出てくるのでしょうか？ - 書いた人 2016-04-26 13:31:52
                      • 運営経由だと「atfreaks」になるし、やっぱそれを開示しないと意味ないです。 - 書いた人 2016-04-26 13:29:29
• ここにコテハンで書き込んでいる人は、名前欄に毎回ちゃんと記入してもらえませんか?うっかり忘れているだけかもしませんが、名前が「名無しさん」になっていると誰の発言か非常にわかりにくいです。記入したとしてもあくまでも自称なので、IPアドレスなどの発信元情報が表示されないとなりすましが簡単にできてしまうことは理解していますが、何も無いよりはずっと流れが把握しやすいです。 - EGF 2016-04-25 12:18:03
  • もしなんだったら運営に頼んで、「管理者のみならず編集メンバーでも編集履歴のIPアドレス閲覧が可能になる」設定をオンにしてもらう？ - edfwiki4692 2016-04-26 11:56:36
  • 自演はわからないけど、アカウント持ってる人なら上の編集履歴から分かるよ。 - 書いた人 2016-04-26 13:15:17
    • SG９９氏はどうします？「管理者のみならず編集メンバーでも編集履歴のIPアドレス閲覧が可能になる」設定をオンにしてもらえば、自演も一発でわかるようになるけれど。 - 名無しさん 2016-04-26 13:19:01
      • 今回の相手はedfwiki4692一人だし、それなら編集履歴から分かるし今回はそこまで要らないんじゃないかな・・・とedfwiki4692本人にいってもしょうがないね。 - 名無しさん 2016-04-26 13:20:53
        • 私の書き込みです↑ - 書いた人 2016-04-26 13:21:26
          • だから無理に名前なんて入れなくていいよw　コテハンでの書きこみだっていいことばかりじゃないんだから。 - 名無しさん 2016-04-26 13:24:46
            • ログが更新されたらわからなくなるし、やっぱ書いとくべきでしょ。現状では - 書いた人 2016-04-26 13:28:19
              • ならIPアドレス閲覧設定をいじってもらいましょう。こっちは別に構わないし、あなたも別に問題ないですよね？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:31:20
        • ただこっちもあなたたちに自演の疑いをかけたことがあるからねえ。潔癖を主張したいなら賛成しておくべきだと思うけれど。 - edfwiki4692 2016-04-26 13:22:46
          • 「今回の相手はedfwiki4692一人だし、それなら編集履歴から分かるし今回はそこまで要らないんじゃないかな」 - 書いた人 2016-04-26 13:25:56
            • だからこっちが名前書くか書かないかわからないから困るんでしょ？　なら有無を言わさず一発でわかるようにすれば何も問題ないでしょう。それとも何か困ることでもある？ - edfwiki4692 2016-04-26 13:29:55
              • そんなにしたければどうそって感じですね。 - 書いた人 2016-04-26 13:34:57
                • では賛成ということで。 - edfwiki4692 2016-04-26 13:38:55
                  • IPより上の質問に答えてくださいよ。あと賛成もなにもあなたがやりたいって話でしょう？勝手に - 名無しさん 2016-04-26 13:41:16
                    • ミス。賛成票に入れないでください。 - 上も書いた人 2016-04-26 13:41:45
                      • まず名前云々は、自分ができるようになってから人に求めるべきですね。　こっちは以前から言ってる通り、無理に名前を書けとは言いませんけど。　あと、反対するにしてもなんというか、もう少し取り繕おうという気はないですか？　わかりやすいというかなんというか・・・ - edfwiki4692 2016-04-26 15:31:27
  • 自分は最初に名乗って以降、名前を書き漏らしたことは一度もない…はず。今後もその予定です。 - サンダー3 2016-04-26 20:21:42
    • 運営から送信するよう指示されているはずの連絡はまだですか？　期限はもうとうに過ぎていますが、可能な限り早急に返信、そして公開してください。 もしそれが出来ないというのであれば、なにゆえにできないのかの説明を求めます。 - edfwiki4692 2016-04-26 20:30:03
      • 私が言うのもアレですが、あなたの不祥事が多すぎてそう簡単にまとまれないんですよ。サンダー3さんは一生懸命資料を作成してますよ。 - 書いた人 2016-04-26 21:16:11
      • 現在進行形で悪事の証拠ログが生まれている状態だしね・・・。まぁわたしが見た時は80%は完成してたんで、首を洗って待っててくださいな。 - 書いた人 2016-04-26 21:17:53
        • まとめる必要は無いですよ。右から左に伝達すればいいだけのものですから。そちらにも届いているはずですが。 - 名無しさん 2016-04-26 21:56:19
          • 運営からのメールが技術的不通だった事や、期限を過ぎてるから公開出来ないとか・・・聞いてないの？ - 書いた人 2016-04-27 10:04:25
            • いえ、全く。こちらにはそう言う話は届いていないですね。そちらにも届いていないようなら運営、サンダー３氏に問い合わせてみてください。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:12:23
              • 昨日サンダー3さんからのメールで、運営からのメールが技術的トラブルで不通だったことが発覚。運営からの「利用規約に関する解釈」とやらの公開が不通による期限切れで公開出来ず。現在再び運営に問い合わせるも応答なし・・・とのことです。 - 書いた人 2016-04-27 10:17:07
              • 木曜日までにこないと、GWになっちゃうんで・・・相当先になりますね（絶望 - 書いた人 2016-04-27 10:18:46
              • よくわからないけど、運営からのメールはedfwiki4692のみ正常に到達したってことかな？？？私の所にも来てないし - 書いた人 2016-04-27 10:20:47
                • 期限は「送るための期限」であって、「公開可能な期限」ではないですよ。期限を過ぎたのであっても、可及的速やかに送るべきものです。あと、そちらには運営から複数回問い合わせが行っているはずですが、それらすべてが届かなかったということでいいですか？　そうであれば現在そのあたりを運営に問い合わせている最中なので、あなたの言い分としてそれを伝えますが。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:24:24
                  • サンダー3さん、私共に運営からは音沙汰がない。サンダー3さんによると　↓に続く - 書いた人 2016-04-27 10:28:46
                  • ①：4月11日に運営から返信があるも技術的トラブルで不通だったことが発覚 - 書いた人 2016-04-27 10:29:37
                  • ②：発覚の原因として、運営側があまりにも返信が遅いので「4月11日どうなった？」と再びメール。その時判明。 - 書いた人 2016-04-27 10:31:35
                  • ③4月11日の運営のメールの内容は「利用規約の解釈と、譲渡手続きの話し合いの内容に関すること」一部を公開することが認められていたが、不通による期限切れで公開出来ず。 - 書いた人 2016-04-27 10:34:01
                    • わかりました。では運営にその旨を伝えて問い合わせてみますね。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:37:46
                      • 今回ばかりは頼みます。運営が応答してくれないとどうしようもない・・・。 - 書いた人 2016-04-27 10:39:31
                  • ④：サンダー3さんが再び公開許可その他を問い合わせるも（4月21日に一回送信。25日に二回目送信。）応答なし。 - 書いた人 2016-04-27 10:36:10
                    • 少なくともそれらがすべて事実であったとしても、こちらの再三の問いかけに応えなかった理由になるかどうかは微妙ですね。まあとりあえずそちらの言い分については了解しましたので、あとは運営に問い合わせてみます。 - 名無しさん 2016-04-27 10:40:58
                      • 一番心配なのは、この内容が第12条に違反してないかってことだね。まぁかなりぼかして書いてるからギリセーフと思いたい。 - 書いた人 2016-04-27 10:50:51
                        • 少なくとも、あなたとサンダー３氏のやり取りに関しては何の問題もないはずですが。だからこその、「サンダー３氏より各位に伝達せよ」でったのでしょうけれど。 - edfwiki4692 2016-04-27 11:38:47
              • 最後：どの道運営が応答してくれないと、どうしようもないね。この際メールが届いてるならedfwiki4692からも問い合わせた方がいいかも。 - 書いた人 2016-04-27 10:22:14
                • もうすでに問い合わせています。この木の内容についても、あなたの言い分として伝えますね。 - edfwiki4692 2016-04-27 10:25:17
                  • 運営が応答してくれないと、どうしようもないのでなんでもいいから問い合わせてください。よろしく。 - 書いた人 2016-04-27 10:37:57
                    • そちらからも引き続き運営・サンダー３氏に問い合わせをお願いします。そしてくだんの件の公開についてもお待ちしています。 - 名無しさん 2016-04-27 14:14:24
                      • 下手するとGW明けになる可能性がある。そうなったらすまん。 - 書いた人 2016-04-27 14:52:31
• ところで最近出来た「撮影の心得」というページはイイね。実は最近銀王の画像を用意しようとしたら撮影がかなり難しいことに気付いた。助かるよ。 - サンダー3 2016-04-25 22:25:34
  • 運営から送信するよう指示されているはずの連絡はまだですか？　期限はもうとうに過ぎていますが、そちらのこちらへの異議が成立するかしないか自体にかかわる内容だと思いますので、可能な限り早急に返信、そして公開してください。 - 名無しさん 2016-04-26 12:56:59
    • 木と無関係な話を書き込むのはマナー違反だ。 - サンダー3 2016-04-26 20:28:41
      • マナー以前の問題です。運営からもそうせよと言われているはずですし、あなたはこちらに異議をとなえた以上、それらへの運営の見解が出た時点でそれをどのように受け取ったか説明する義務があるはずです。これ以上説明がなされないようだと運営に依頼する必要が生じますので、早急に願います。 - 名無しさん 2016-04-26 20:32:32
      • それらに全く答えず何事もなかったかのようにこのようなツリーを立てること自体、運営からの指示を軽視・無視していることに他ならないのだということを自覚してください。 - edfwiki4692 2016-04-26 20:35:34
• 新しく木を作るけど今回の譲渡の話は、「運営」「私」「サンダー3」「edfwiki4692」4者の情報共有がうまくいってないね。各々の主張が食い違ってもうわけわかめ。 - 書いた人 2016-04-27 14:48:30
  • 特にややこしくしてるのは「送信メールの技術的（？）トラブルによる不着」。edfwiki4692は問題ないようだけど、私とサンダー3は（お察し - 書いた人 2016-04-27 14:55:15
    • メーラーによる通信妨害（迷惑メールに振り分けられている）の可能性は？ - dongameZD 2016-04-27 15:16:28
      • ずっと迷惑メール欄ゼロです・・・（涙 - 書いた人 2016-04-27 15:29:44
    • なら先だってから申し上げている通り、一回すべてのやり取りを公開してはいかがです？　そもそも互いのやり取りを公開しようと提案しページを作ったのはそちらだったはずですが。 - edfwiki4692 2016-04-27 15:41:46
      • 運営からのメールを転載出来ない以上いる意味は薄いです。ユーザー間の情報共有はまだ取れてるんです。問題は運営とユーザーの情報です。 - 書いた人 2016-04-27 15:48:18
        • そちらは一定期間を境にこちらとのやり取りの公開もしなくなったし、ユーザー間の情報統一が図れているとは言い難いね - edfwiki4692 2016-04-28 09:54:46
  • 結構不着が頻発してるようなので、次から3日以上応答がない場合は再度問い合わせた方がいいですね。 - 書いた人 2016-04-27 14:56:44
  • こちらの不達はメーラーではなくメールサービス業者側の迷惑メール対策機能が原因だった可能性あり（フィルタされたメールは三日で削除されるので確認は不可能、あくまで推測）　これは設定変更したのでもう同じ問題は起きないはず。 - サンダー3 2016-04-27 22:58:34
    • 当初展開せよとされた文章は4/21に不達が発覚の時点で期限(4/14)を過ぎていたので展開するなと運営殿より連絡あり。この「展開するな」という話が私以外には届いていないらしい？（⇒そんなのあり得ないと思ってスルーしていた状況）　内容はかなり重要なので、現在公開して良いか問い合わせ中。本日4/27に運営殿から返答は貰っているものの、具体的な公開OK/NGをいただくまでには至っていない状況。 - サンダー3 2016-04-27 23:05:27
• 歩行要塞バラムのスーパーロボット大戦～の下りがいらないと思います。過去作からならまだしも別ゲーの物で例えられても… - 名無しさん 2016-04-27 18:53:09
  • まあ蛇足だけど、今のところ目くじら立てるほどのものでもないかと。あんまり固く言いすぎてレギンやギガドラ、FallOutやBATTLEFIELDからの引用もできなくなったら困る。 - edfwiki4692 2016-04-28 00:30:41
• 酸砂の連射速度の計測をやってたんだが、酸砂Dと6が同じ連射速度なんだがこの二つの結果が何故かぶれてしまう。「同時に射撃し始めるとスラッグショットEAの0.8秒より少し早い」が、「60秒で撃った数だと0.766…秒で0.8秒より遅い」という結果になってしまう。40含めて他の酸砂ではここまでのぶれがなく原因がわからない、何か思い当たるものがないか知恵を貸してほしい。 - 名無しさん 2016-04-28 00:47:16
  • 60秒撃ちっぱなしということは、途中で緊急チャージもはさんでいるのでしょうか?もし緊急チャージを除外した連射速度を測定したいということであれば、プラズマバッテリーで支援しつつ測定してみるというのはどうでしょうか? - EGF 2016-04-28 00:58:48
    • 申し訳ない、緊急チャージ無しでの60秒撃ちっぱなしの結果です - 名無しさん 2016-04-28 01:18:39
      • それでしたら、処理落ちの可能性はないでしょうか?現実世界では60秒経過していても、ゲーム内では若干少ない50数秒程度に該当するフレーム数しか処理できていないとか?ただ、その理屈だと測定結果に問題がなかったというサンスナ40などの方が、同時発射数が多くエフェクトが派手なので処理落ちしてしまう可能性が高そうではあるのですが・・・ - EGF 2016-04-28 01:29:02
• edfwiki4692氏への質問です（まだ私が答えられてない質問がある中で、更に質問を重ねるのも恐縮ですが）。貴方の「文章力や記事構成力を評価する(4/8 edfwiki4692よりSG99に対するメール)」「ここ以外にもWikiを持っている(2016-03-19 20:23:34)」「Wiki運営の心得について他利用者へ説く(書込多数)」と言った行動から、貴方がWikiの構築・管理経験が豊富で、なお且つ高いスキルを有しておられる方とお見受けしました。そこで、Wiki経験豊富な貴方にお伺いしたいのですが、将来的には当Wikiの運用体制をどのようなものにしていきたいとお考えなのでしょう？できれば、貴方がWikiを運営していく上で模範とされているWikiや、その他参考サイト等がありましたら、URL等を幾つか提示をしていただけるとイメージが共有しやすいと思います。（更に可能であれば、貴方が運営されているWikiサイトをちょっと見てみたいという興味もあるのですが、無理にとは言いません） - dongameZD 2016-04-28 11:23:04
  • 過去に似たような質問をした者ですが、以下の回答が得られています→『一言でいえば「現管理人の留守を守りたい」。原則として現在の路線の踏襲以外のことをするつもりは無い。だからルールに手を加える気もないし、路線変更をするつもりもない。 - edfwiki4692 2016-03-19 20:12:19 』 - 名無しさん 2016-04-28 11:55:09
    • 以前から申し上げてもいますし、また管理権譲渡のやり取りのさなかにも言ったことではありますが、まずは「現管理者の路線踏襲」ですね。これはすなわち「普通のwikiであること」と自分の中ではイコールです。「誰でも自由に編集できる」wikiにおいて編集に参加すれば多かれ少なかれ論争に巻きこまれるリスクはあります。編集メンバーになれば編集者IDをさらしながらの書き込みになりますからなおのこと粘着などの被害もこうむりやすくなります。そういったリスクを抑え、忌憚なく話し合えるようにルールを守らせる立場として存在すること。それが第一です。あとwikiについては秘密ということで。「EDFwikiから来ました」という人が増えても困るので。 - edfwiki4692 2016-04-28 13:19:09
    • あと運営の上での模範ということですが、編集方針云々についてはこちらをどうぞ。ttp://www18.atwiki.jp/pazdra/pages/11245.html　アットウィキ以外のwikiでもだいたいこういう方針でやっているところがほとんどです。とはいえこちらとは規模が違いすぎますからすぐそのまますべてを模倣する必要は無いと思いますが。とりあえず『【特定個人に対する誹謗中傷】　→　処分対象』これを管理ページに表記するだけでも、今起きている問題のほぼすべては解決に向かうと思われます。 - 名無しさん 2016-04-28 13:52:28
  • あとこちらからの確認ですが、「管理権限でのアンケート実施」「編集メンバーによるIPアドレス閲覧解禁」について、賛成か反対かお聞かせください。中立的な立場を標榜しているあなたなら反対や無回答ということは無いと思いますが、一応念のため確認しておきます。 - edfwiki4692 2016-04-29 08:16:43
    • 管理権限でのアンケート実施：私はアンケートを実施しても良いと思います。ただし、「どういった理由およびテーマでアンケートを取るか？」「アンケート実施の手段をどうするか？」について調整する必要はあります。 - dongameZD 2016-04-29 12:22:06
      • それらは運営と話し合いながらということになりますね。いずれにせよ - 名無しさん 2016-04-30 11:30:35
    • 編集メンバーによるIPアドレス閲覧解禁：私は解禁しても構わないと思います。「同一端末（同一グローバルIP）からの、非ログイン者による複数人なりすまし」は判別可能になりますから、なりすましを「しにくい」環境にはなると思います。ただし、各家庭の回線環境によってはネット再接続操作(自動・手動含む)等を行うとグローバルIPアドレスが変動する場合がある為、その時点で、同一端末（同一グローバルIP）からのアクセスか否かの判断は付かなくなります。また、PC・スマホ(PCと同じWiFiからの接続時は除く)・ネカフェ等を併用している場合もグローバルIPアドレスが異なってきますので、非ログイン者に対して「100%、個人を一意に特定可能」な物では無い事を考慮しておく必要があります。 - dongameZD 2016-04-29 12:26:35
      • 「だから当該アドレスの規制をすべきでない」っていう理論に発展しない限りはそれでいいと思いますよ。個人を特定できないまでも端末からの接続は規制せざるを得ませんから。 - edfwiki4692 2016-04-30 11:29:20
        • この掲示板の発言者をわかりやすくして欲しいと言ったのは私ですし、「編集メンバーによるIPアドレス閲覧解禁」という意見自体に反対する気はないのですが、なぜいきなりIPアドレスによる接続の規制が前提の話になっているのですか?賛成意見が十分に揃っているわけでもないのに、大した時間も置かずに「反対意見がないので消極的賛成と見なす」といった言動も繰り返していますし、そういう独善的な考え方が危険なので、あなたに管理者など到底任せられないと言っているのですよ。 - EGF 2016-05-01 03:11:21
          • 一言で言えば「マッチポンプ的行為の防止」ですね。たいていのネット上コミュニティでは厳罰に処せられる行為ですから。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:15:46
            • まあ、自演やなりすましは当然良くない事ですし、抑制すべきだとは思います。その為の対策を講じるのも、私は別に構いません。ですが、ここはインターネットですから、自演やなりすましを100%防ぐ事はほぼ困難です。（そこまで徹底するなら、インターネットバンキング並のセキュリティを講じるしか無い） - dongameZD 2016-05-01 18:05:44
          • あと『賛成意見が十分に揃っているわけでもないのに、大した時間も置かずに「反対意見がないので消極的賛成と見なす」といった言動も繰り返しています』これについてですが、自分は当該の発言を行うためには1週間ないしそれ以上の期間をおき、さらに「意見がないなら賛成とみなしますよ？」と確認を取るようにしています。そうでなかったというなら、ちょっと該当の記述をログから拾ってきてみてください。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:20:52
            • 『とりあえずこの木に書きこんだ人達は「管理権限者によるアンケート調査実施」に賛成と言うことでいいのかな？ - 名無しさん 2016-04-25 08:01:11』『とりあえずみなさん問題が無いようなので、運営に問い合わせてみますね。 - edfwiki4692 2016-04-27 08:17:41 』最初の名無しさんの発言があなたのものかどうかはわかりませんが、少なくともこの間はあなたの主張している1週間どころか2日しか経っていないじゃないですか?なぜこうも見え見えの嘘を繰り返すのですか? - EGF 2016-05-01 11:29:48
              • これのことだったんですか？　これは編集内容うんぬんではなく、セキュリティの問題ですよ。普通に利用する人なら、反対する理由がないはずですけど。 - edfwiki4692 2016-05-01 16:16:13
                • 反論になってなくてワラタ - 書いた人 2016-05-01 16:18:21
                • 「管理権限者によるアンケート調査実施」の是非はともかくとして、このどこがセキュリティの問題なんですか?別にセキュリティは関係ないでしょう。そうやって謎理論で自分の行動を正当化するのはやめて下さい。それに百歩譲ってセキュリティの話だとしても、あなたが十分な期間をおかずに勝手に消極的賛成と見なそうとしたことには何ら変わりはありません。 - EGF 2016-05-01 16:27:41
                  • ？？？　これ、何か反対する理由があるの？？？　言わなくても - edfwiki4692 2016-05-01 16:32:46
                    • やってしまっていいレベルのものだと思ったけど。たとえばつい最近頻発した、雑談所の○○○な書きこみの削除みたいに。 - 名無しさん 2016-05-01 16:33:52
                      • 雑談板で起きていた、単純な卑猥な文言の削除とは全然違うレベルの話でしょう。管理者不在のこの状況においてアンケートを行うには運営側の手をわずらせることになるので、このWikiの住民内で十分な合意形成ができておらず実施要項が決まっていない段階で働きかけるのは、迷惑をかける行為になるということが想像できませんか?重ねて言っておきますが、私は別に「管理権限者によるアンケート調査実施」(おそらく編集メンバーの間違いでしょうが)自体に反対する気はありません。事の進め方の問題です。 - EGF 2016-05-01 16:55:43
• おいおい譲渡が棄却されちゃったよ。…運営は何を考えてるんだ？ちょっと不信感を持ったね - 書いた人 2016-04-28 13:52:01
  • 不信感も何も、最初っからはっきりと明示してたことでしょう。「この期間を過ぎたらすべての申請をいったん棄却します」って。あなたは他人に不信感を示すより先に、自分の受け取り方のほうを省みたほうがいいよ。 - 名無しさん 2016-04-28 13:55:24
    • 此方からメ－ルの送信履歴があるのに「見つからないからダメ」って言われたらからね。おいおいって感じ。 - 書いた人 2016-04-28 13:58:32
      • それはこっちからは何とも言えないなあ。送信履歴があるってあなたが言ってるだけじゃ判断しようが無い。そんなに不満ならこの「『編集相談』板」で言うより、ちゃんとしかるべきところにしかるべきやりかたで聞いてみたら？ - edfwiki4692 2016-04-28 14:04:17
        • 一番言いたいのは、此方に送信履歴がある以上(スクショまで送付した)もっと調べてから判断すべきだろって話。 - 書いた人 2016-04-28 14:09:12
        • なお此処に書いてるのは、第三者にも知って欲しい為。 - 書いた人 2016-04-28 14:10:50
          • だから内容までさらせばよかったんだよ。　送信履歴だけさらしたって、中身が一致するとは限らない。 - edfwiki4692 2016-04-28 14:21:25
            • 内容も晒しましたね。 - 書いた人 2016-04-28 14:39:09
              • 今からでも間に合いますから、メールの内容の通りどうぞ。運営とのやり取りは除外で構いませんよ。 - edfwiki4692 2016-04-29 08:17:59
    • ただ現在の管理人が「読みやすい文章も書いてね」と運営の解釈を踏まえると「冗長な長文は論外 」ってことで決着かな - 書いた人 2016-04-28 14:05:53
      • 現管理人の方針は「話し合いで解決を」だよ。あと、運営からの見解がサンダー３氏のほうに届いてるはずだから、本人に聞いてみて。 - edfwiki4692 2016-04-28 14:20:03
        • 後者だけど、今アカウント譲渡に出てるのがそうじゃないの？ - 書いた人 2016-04-28 14:39:52
          • あれは一部であってすべてじゃない。 - 名無しさん 2016-04-28 15:21:26
  • 期限が過ぎても候補者一本化が出来ていない以上、手続きが不成立で終了するのは規定通りなので大枠では不自然はないと思う。こちらとしてはedfwiki4692に管理者権限が付与されるという最悪の事態を回避出来たので一定の成果はあったかと。メールの扱いはかなり問題だと思うけども…、具体的にどうしたものかなと。 - サンダー3 2016-04-28 19:58:44
    • 運営の解釈を引き出せたのは大きいですね。 - 書いた人 2016-04-28 20:58:23
      • 至極真っ当で特に驚くべきところはないけど、この局面では役に立つと思う。正直運営殿が直接投下するとは思っていなかった。 - サンダー3 2016-04-28 21:37:07
        • 何はともあれありがたいですね。決定的な証拠ですし。 - 書いた人 2016-04-28 23:38:09
    • とりあえず両名にメールを送りましたので確認してください。運営の見解はこちらが常々主張してきた内容とほぼ同一であり、お二人がこちらにとなえた異議はその根拠を失ったものと思われます。その上で何か問題があるようであればお返事ください。 - edfwiki4692 2016-04-29 08:09:56
• サンダー3氏とSG９９氏へお伝えします。運営に今後のことについて確認を取りました。メールを送付しましたので確認してください。また運営の見解が発表されていますが、その内容はこちらが常々主張してきた内容とほぼ同一であり、お二人がこちらにとなえた異議はその根拠を失ったものと思われます。それでもなおまだ何かあるようであれば、今後も公開討論を続けていくかどうかご検討ください。 - edfwiki4692 2016-04-29 08:13:23
  • >>運営の見解はこちらが常々主張してきた内容とほぼ同一であり　え？ - 書いた人 2016-04-29 10:28:57
  • メールを送りましたので、ご確認ください。 - 書いた人 2016-04-29 10:58:51
    • 返信しました。とりあえず「ローカルルールの作成は管理者の責任において行われるものであり、編集者がそうせよと強要できるものではない」というこちらの従来の主張については、運営からの見解で裏付けが取れたものと思われます。 - 名無しさん 2016-04-30 11:37:19
      • こちらは「ローカルルールは面倒だから嫌だ！」という致命的な主張を頂けたので、こちらは満足です。どうもありがとう - 書いた人 2016-04-30 12:20:52
        • 利用規約一本で済むなら、必要もないローカルルールの制定は編集者をむやみに縛るだけで面倒なものでしかありません。 - edfwiki4692 2016-04-30 12:35:17
          • あなたが随分と長文で荒らしてくれたので、ローカルルールは不回避でしょう。皮肉にもローカルルール制定一番の根拠はあなたなのですから。 - 書いた人 2016-04-30 14:29:05
            • その発言の根拠はどこにありますか？　根拠がないようだと規約で禁止されている「他者の名誉・信用を貶める発言」に該当する可能性があります。　問題とは「長文を書く人がいること」ではなく、「他者の編集内容に対して『長文であるから許せない』と根拠も挙げず一方的に騒ぐ人がいる」ことに他ならないんですね。 - edfwiki4692 2016-04-30 15:44:22
              • あなた以外の編集者は他者の編集内容に対して『長文であるから許せない』と根拠を共有してますが・・・ - 書いた人 2016-04-30 16:35:24
                • それは根拠じゃなくて感想ですね。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:24:41
                  • 何をもって感想なのかがまず・・・ - 書いた人 2016-04-30 22:11:29
                    • 繰り返し申し上げている通り「実際の記述を提示して具体的な論拠をあげられるかどうか」です。それがあれば批判、なければ感想。相手が嫌がるとわかっている感想を形にして広めるのは誹謗中傷です。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:13:45
          • ローカルルールと言っても、「文章を分かり易く書いてね」「ケンカはダメだよ」「相手に伝えることを前提に書いてね」程度の内容なんですがね・・・ - 書いた人 2016-04-30 14:33:26
            • 利用規約からの抜粋ですが、【特定個人に対する誹謗中傷】　→　処分対象　これだけで十分ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-04-30 15:39:12
            • 「文章のわかりやすさ」「伝わりやすさ」に関してはこころがけるにこしたことはないですが、必須ではありません。なぜかというとwikiなんですから、不十分な記述だと思えば書き換えてしまえばいいからです。あなたもけしてこのwikiの編集者諸兄の中で特別わかりやすい・伝わりやすい文を書けるわけではないようですが、それでも自分の記述に人の手が入ることを許容してさえいれば編集に参加することは可能なわけです。あまりそのあたりを固く書きすぎると、文章力に自身の無い人が入りづらくなるような気はしますね。「多少下手でもどんどん書いてもらって結構、ただし書きなおされるのは覚悟してな」「どうしても納得いかないなら存分に話し合え、ただし規約の内容通り誹謗中傷はご法度だぞ！」で十分ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-04-30 16:08:28
              • 冗長で読む気のしない文章で溢れているwikiは価値がないです。そもそもEDFwikiの様な文章主体のwikiで『文章のわかりやすさ」「伝わりやすさ」に関してはこころがけるにこしたことはないですが、必須ではありません。』・・・という発言は･･･ - 書いた人 2016-04-30 16:32:13
                • それを言いだすと、あなたのような他編集者と比べて必ずしも文章力や構成力のあるわけではない人がはじかれてしまう可能性があるわけです。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:21:40
                  • あなたは書いた人(=SG99)氏が誹謗中傷行為が行ったと繰り返し主張していますが、それならばことあるごとに書いた人氏の文章能力を馬鹿にしようとしたり挑発発言を繰り返すあなた自身の行動も、十分に誹謗中傷行為に当たると思うのですが、あなたは自分自身は利用規約違反で処罰対象には当たらないという認識なのですか?それともお得意の、『こちらは感情を爆発させた覚えも口論した覚えもないですよ。　ただ、事実と主張を淡々と述べているだけです。双方が口汚く罵り合っているかのような誤解を招く表現は避けてください。　 - edfwiki4692 2016-04-26 12:51:06 』といった自分には非はなく、一方的に相手が悪いという理屈で済ませられるとでも思っているのですか? - EGF 2016-05-01 03:38:35
                    • ちょっとそのあたりを、具体的に根拠を並べて挙げてみてください。こちらは自信が批評した人たちの文章力云々について、具体的な記述を用意して証明する準備はあります。具体的な論拠を挙げられるのなら「批判」、それがないなら「誹謗中傷」ですから。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:00:40
                    • あとSG99氏は編集メンバーとなってから日も浅く、文章力などで他のメンバーに一歩譲ってしまうのはやむを得ないことです。そういうメンバーでも他のメンバーの教えを受けつつ参加できるのが現状のEDFwikiの美点だと自分は思っています。あまりローカルルールで文章の書き方などを細かく規定すると、その良さが失われてしまう懸念が自分にはあります。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:31:23
                      • 「～あなたもけしてこのwikiの編集者諸兄の中で特別わかりやすい・伝わりやすい文を書けるわけではないようですが～　edfwiki4692 2016-04-30 16:08:28」「～あなたのような他編集者と比べて必ずしも文章力や構成力のあるわけではない人～- edfwiki4692 2016-04-30 17:21:40」この部分は完全に他編集者の文章能力を馬鹿にしている。理由に編集メンバーとなって日が浅いことを挙げているが無関係である、なぜなら文章力は社会生活に必要な一般的能力でありEDF4.1wikiだけ異なる文章ルールが存在するわけではないからである。実際、管理人が読みやすい文章を書くことについて言及した際、レポートの書き方やビジネス文書を調べるように発言している。証拠は過去log001の「なお、編集をよく行う方は、読みやすい文章を書くことを意識してもらえると嬉しいです。（レポートの書き方やビジネス文章の書き方をネット検索するとたくさんあると思います）　wiki設置者 2015/10/28 0:41」を参照。 - ルシフェルM 2016-05-01 10:18:16
                      • 古参の編集メンバーであるaf99st氏含む複数人のユーザーから文章能力の低さを指摘され、管理人からも長い文章を投稿していると判断されているが改善していない、「～他のメンバーの教えを受けつつ～」と言っているが自分でそれを否定する行いをしてきている。さらにその良さとして挙げている点も根拠が自身の判断のみであり、ローカルルールという公共の内容を定める反対意見としては説得力に欠ける。ちなみに自身の文章能力が低い、うまく伝わる文章を書く自身がない、そう思い編集に参加し辛い方のためにコメント欄が設置されている、文章能力が低いと自分で感じているのならそちらを利用することをお勧めする。 - ルシフェルM 2016-05-01 10:18:42
                        • 管理人の判断については過去log001の「補足：長い文章を投稿した方のアクセス禁止措置はしていません（今後は未定）　wiki設置者 2015/10/28 0:41」より。 - ルシフェルM 2016-05-01 10:19:31
                        • edfwiki4692がローカルルールに反対するのは「俺が面倒だから」というメールをもらってますので、色々ゴネてますがそれ以上の意味はないかと。 - 書いた人 2016-05-01 11:26:43
                        • 文章力や記事の構成力は各メンバー間で差が出てしまうのは致し方ないことです。けれどそれは恥ずべきことではないと自分は思います。確かな情報を得てwikiに書きこみたいと思ったなら、堂々と参加し、自分の考えるところを書けばいいのです。SG９９氏にはその熱意は確かにあるものと自分は評価しています。文章力に欠ける＝馬鹿にしているという発想が出ること自体、あなたのほうがSG99氏をバカにしているのではないでしょうか？ - edfwiki4692 2016-05-01 16:26:21
                          • 散々人を貶める発言を繰り返しておいて、それを第三者に指摘されたら自分にはそのような意図はなく、そう受け取る方が馬鹿にしているときましたか。心にもない癖に表面上は綺麗に取り繕って、自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終止するのはいい加減やめたらどうですか?一見さんは騙せたとしても、真っ当な理性を持った人が経緯を追えば騙すことなどできませんよ。きっとこの指摘もあなたに言わせると、根拠のない誹謗中傷に当たるのでしょうね。 - EGF 2016-05-01 17:47:57
                            • あれだよ多分こう返信するよedfwiki4692は。「『自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終止するのはいい加減やめたらどうですか?』という部分を、具体的に根拠を並べて挙げてみてください」ってね。もうテンプレっすね。 - 書いた人 2016-05-01 17:59:11
                          • 「文章力に欠ける＝馬鹿にしているという発想」はあなたの書き込みを元にして、指摘したに過ぎないと思うんですよ。どこをどう解釈したらこんな意味不明な返信が出来るんでしょうか？ - 書いた人 2016-05-01 17:50:22
                          • 文章力云々以前に相手が不快に思う言動をしないというマナーの問題、公共の場で複数の他者が侮辱していると受け取っている以上、そんな意図ではなかったなど聞き入れられるものではない。あなたがまずすべきだったことは誤解を与える発言をしたことを謝罪することである。 - ルシフェルM 2016-05-02 00:53:04
                          • 証拠を挙げた次の所であなたの文章能力が劣るという根拠は理由にならないと挙げている以上、こちら側からすれば文章能力が劣るなどという事実は存在しない。その事実が存在しない以上あなたの文章能力云々の発言は誹謗中傷であり馬鹿にしているということ。ついでに細かいことを言うが挙げた証拠は「他編集者の文章能力を馬鹿にしている証拠」であって、「SG99氏の文章能力を名指しで馬鹿にしている証拠」ではない。特定個人を誹謗中傷している内容だとは一度も言っておらず、あなたが本当は馬鹿にするつもりで文章能力云々の発言したから、こちらがSG99氏を馬鹿にしているといった発想に至ったのではないか。 - ルシフェルM 2016-05-02 00:53:38
                          • それはそれとしてあなたは「～こちらは自信が批評した人たちの文章力云々について、具体的な記述を用意して証明する準備はあります。具体的な論拠を挙げられるのなら「批判」、それがないなら「誹謗中傷」ですから。edfwiki4692 2016-05-01 08:00:40」と発言しているが、その具体的証拠を何故載せない?過去幾度となくあなたは批判するのであれば証拠を出すよう言っているがあなた自身がそれを行わない理由はなんだ?証拠を提示していない以上あなたの発言は未だ「誹謗中傷」でしかない。 - ルシフェルM 2016-05-02 00:54:05
                            • 本人たちから要望があれば載せますよ。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:15:33
                              • そうですか、ではこちらは証拠を出すまで、証拠は無いから出せないただの誹謗中傷としておきます。 - ルシフェルM 2016-05-10 16:19:59
                                • あなたのほうから本人たちに言ってみてください。「自分たちのどこが悪いのか教えてくれ」と、わたしに聞くように。とりあえずあなたは「誰の」ことについて言っているのか明らかにしてませんし、第3者の求めに応じて他の人の欠点を開示するような真似はいいことではないですから。 - 名無しさん 2016-05-10 17:05:53
                                  • 出さなければあなたは誹謗中傷している人になるだけです。「「誰の」ことについて言っているのか明らかにしてません」とはどこの事でしょう、今はedfwiki4692氏について言っていますが。 - ルシフェルM 2016-05-10 17:40:11
                • もちろん自分も、このwikiの編集者諸兄に見識や文章力では及びません。でもそんな人でも気楽に参加できるところが「EDFwiki」のいいところではないでしょうか？　あまりそれを損なわれたくないな、というのが自分が管理者として名乗りを上げた動機でもあります。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:34:13
                  • いやあなたの文章力は論外なんで。自らの論外さを肯定する為に、wikiの理念を持ち出すのはやめて欲しいです。 - 書いた人 2016-04-30 22:10:26
                    • ちょっとそのあたりを、具体的に根拠を並べて挙げてみてください。こちらはそちらの文章力云々について、具体的な記述を用意して証明する準備はあります。具体的な論拠を挙げられるのなら「批判」、それがないなら「誹謗中傷」ですから。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:01:53
                      • そうやってお得意の「あーきこえない」に持ち込む訳ですね。 - 書いた人 2016-05-01 11:28:43
                        • そりゃもごもご口の中で「…ﾃﾞﾓ…ﾔﾀﾞ…ﾀﾞｯﾃ…」なんて言われてたら聞こえませんってば。大きな声で堂々と「ここのこういう書き込みについて、これこれこういうわけでこう思うのだが、そちらの見解を聞きたい」とおっしゃってください。 - 名無しさん 2016-05-01 16:11:32
                          • あーきこえないやる気満々ですね。よくわかりました。 - 書いた人 2016-05-01 16:26:15
                            • 聞こえない以前に、言ってもいないでしょう？　こっちはテレパスではないので。 - edfwiki4692 2016-05-01 16:30:12
                              • あなたにないのは「一般常識とコミュニケーション能力と一般的な文章マナー」・・・つまりwikiで最低限求められる能力全てってことですね。 - 書いた人 2016-05-01 18:02:09
              • 今回一番の問題は、明らか「冗長で読む気のしない文章」をそんなことない。話し合いだ！。根拠だせ！。それは違う！根拠ないから俺の勝ち！って暴れてる一名 - 書いた人 2016-04-30 16:39:18
                • 落ち着け、冷静になれ！（定型文）　まあ解読して返答すると、前提の「明らか」の部分でどうなのかな、というところでしょうか。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:23:50
                  • まず自らの論外さを肯定する為に、wikiの理念を持ち出すのはやめて欲しいです。 - 書いた人 2016-04-30 22:12:40
                    • ちょっとその「論外」という部分を、具体的に根拠を並べて挙げてみてください。こちらはそちらの文章力云々について、具体的な記述を用意して証明する準備はあります。具体的な論拠を挙げられるのなら「批判」、それがないなら「誹謗中傷」ですから。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:03:10
                      • そうやってお得意の「あーきこえない」に持ち込む訳ですね。 - 書いた人 2016-05-01 11:29:20
                        • そりゃもごもご口の中で「…ﾃﾞﾓ…ﾔﾀﾞ…ﾀﾞｯﾃ…」なんて言われてたら聞こえませんってば。大きな声で堂々と「ここのこういう書き込みについて、これこれこういうわけでこう思うのだが、そちらの見解を聞きたい」とおっしゃってください。 - edfwiki4692 2016-05-01 16:10:34
                          • あーきこえないやる気満々ですね。よくわかりました。 - 書いた人 2016-05-01 16:26:37
                            • 聞こえない以前に、言ってもいないでしょう？　こっちはテレパスではないので。 - edfwiki4692 2016-05-01 16:30:38
                              • あなたにないのは「一般常識とコミュニケーション能力と一般的な文章マナー」・・・つまりwikiで最低限求められる能力全てってことですね。 - 書いた人 2016-05-01 18:01:45
      • なおローカルルールは「最終的に管理者が決める」というのが元文ですよ？捏造しないでください。 - 書いた人 2016-04-30 12:22:06
        • そう「最終的に管理者が決める」のです。それはすなわち「編集者がそうせよと強要できるものではない」ということになります。納得がいかないなら直接確認してみてはいかがでしょうか。 - 名無しさん 2016-04-30 12:36:46
          • では「明らかに強要しているという記述」を全て抜き出して、公表してください。まずそれからです。 - 書いた人 2016-04-30 14:30:59
            • あなたはメール内でこれらについて「半強制的である」と発言していましたね？ - edfwiki4692 2016-04-30 15:40:14
              • うん？　 - 書いた人 2016-04-30 16:32:48
                • 納得いったようですねw - 名無しさん 2016-04-30 17:37:22
                  • うん？？？？全くもって意味不明です。 - 書いた人 2016-04-30 22:08:56
                    • やりとりのメールの内容を公開しなくなったのはやっぱりそういう理由ですか？ - 名無しさん 2016-05-01 08:04:21
          • 自治の為のローカルルールは編集者達で協力して決めて良い、ただし管理者が責任を持つので管理者の決定には従う事。つまり管理者が否決しなければ編集者達が話し合ってローカルルールを作って自治を行って良い、よって編集者達で作ったローカルルールを自治の為に編集者達に強要できる。今回の運営の見解だとこういう解釈も可能。 - 名無しさん 2016-04-30 16:17:12
            • ローカルルールを編集者達で決めるのは問題ない。（但し効力は管理人の認可が必要）ってことだと解釈・・・自治ルールが溢れると大変なことになるからね。 - 書いた人 2016-04-30 16:44:02
              • 提案することに自体に問題はないでしょう。ただし却下されても文句は言わないのであればですが。却下されてごねだすようなら強制と変わらないですからね。とりあえずは規約を遵守できる状況を作って、それからローカルルールを検討しても遅くないと思います。なにより、他者へ対しての誹謗中傷といった規約違反になりかねない行為をしておきながら、その一方でローカルルールの改定を主張するでは説得力に欠けるでしょう。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:19:03
            • それはいくらなんでもぶっ飛びすぎ。どう解釈したらそうなるのかわからない。「すべて最終的な決定は管理者が下す」のに、決定もされていないルールを運用してもいいんだっていう発想にどうして至ったのか謎。 - edfwiki4692 2016-04-30 17:14:55
              • 管理者が不在の「個別の事情」に「編集者達が協力して編集する」からの解釈。運営の見解自体が管理者がいる前提の内容だし - 名無しさん 2016-04-30 18:16:54
                • でも上の文を見る限り管理者が「否決しなければ」強行採決するってことでしょう？ - 名無しさん 2016-04-30 20:33:47
                  • 話し合いで決める以上強行採決ではないでしょ - 名無しさん 2016-05-01 00:07:24
                    • なら「否決しなければ自治を行える」じゃなくて、「明確な決定がなければ自治を行えない」にするべきだね。そうでないと声の大きさと数の多さに物言わせた一部の編集者がwikiを牛耳るっていう事態を止めようがない。それを防止するためにも、運営の言う通り最終的な決定権は管理者にゆだねられるべき。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:08:38
  • １）その見解に同意すべき根拠が見当たらない。２）メールは届いていない。 - サンダー3 2016-04-29 22:50:13
    • では公開討論に切り替えます？　それなら少なくともメールが届いた届いてないといったやり取りの必要はなくなります。それから先日からあまりにもメール関係の不具合が多いようなので、本気でwiki管理に関わりたいと思うのなら早急な改善が必要かと。 - edfwiki4692 2016-04-30 11:20:40
      • 貴方が公開したメールアドレスと送付元メールアドレスは最後まで一致しなかった。その人物に技術的なことを語られても説得力は感じない。　それはそうと、wikiの今後に関わるやりとりを隠しておくことに意義を感じない。「2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」に追加して記述することがベターだと考える。 - サンダー3 2016-04-30 18:45:11
        • 少なくともこちらは情報のやり取りについては何の支障もなかったですからね。そちらは運営から知らせるべしと言われていたものを、今に至るまで自分から報告することはついにできなかったわけです。　それはさておいて、とりあえずあらためてそちらの異議をあなたの質問に対する運営の見解を踏まえたうえで示してください。正直、こちらが管理者になっても、あなたの懸念していることはほぼ起こらないように思えますが。 - edfwiki4692 2016-04-30 20:30:46
          • 「2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」に追記してくれ。そうすれば確実に伝わるし、早い。 - サンダー3 2016-05-01 19:04:38
            • 書いた人さんにメールを転送してもらいました。6通あってどれにも私のアドレスが入っていないそうでした。うち、ほぼ全てのやりとりを網羅する最後の２通を掲載しました。転載ミスがないか各位でご確認ください。 - サンダー3 2016-05-03 00:08:27
              • どれにしろこの先もメールによるやり取りは継続されるから、情報の信ぴょう性を高めるためにも「届きませんでした・届いてませんでした」は極力少なくすべきですね。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:17:29
• 今回運営からローカルルールの許可も正式に貰えたし、「edfwiki4692の処理」「管理人選出」「具体的ローカルルール方針」などについて議論すべきだと思います。 - 書いた人 2016-04-30 16:52:59
  • 私の意見としては、前者二つは「なにかしらの方法による投票」を提案します。 - 書いた人 2016-04-30 16:53:46
  • とりあえず「管理人選出」が先で、残り二つはその後では？ - 名無しさん 2016-04-30 17:20:23
    • 私もその通りだと思います。まずは「管理人選出」を完了させなければ、残り二つは実現できないはずです。……にも関わらず、現在の状況下でそのような発言を堂々とされると言うことは、この事態を収束へと向かわせる為の方策がお二人(サンダー3氏・SG99氏)の間でほぼ固まったものとお見受けしましたが……？ - dongameZD 2016-04-30 21:10:39
      • 管理人選出は第一なのは私も同感です。が後の二つもそろそろ考えるべきでは？程度の意味です。 - 書いた人 2016-04-30 22:07:39
        • そうでしたか…変な受け取り方をしてしまい申し訳ありませんでした。まあ、問題が問題なので、そうそう簡単に事は進みませんよね。 - dongameZD 2016-05-01 00:19:42
        • ではあらためてわたしとあなたとサンダー3氏とで、ちゃんと話をしましょう。運営のほうにも確認を取り「まず3人で話をまとめてから、管理権移譲申請をするように」との返事をいただいています。 - edfwiki4692 2016-05-01 08:26:41
          • メールの返信遅れまして申し訳ありません。先ほど送信しましたので、ご確認ください。万が一「届いてないよ～」ということがありましたらこ↑こ↓にお願い致します。 - 書いた人 2016-05-02 13:09:32
• これ以上事態が深刻化・長期化するのは、ハッキリ言って見るに耐えません。そこでサンダー3氏へお願いなのですが、もし宜しければ私を貴方の指揮下へと加えさせていただけないでしょうか？NPCおフェン並の遅筆ではありますが、出来る限りの支援は致します。了解いただけるのでしたら、私の方からあなた方(サンダー3氏、SG99氏)へ別途メールを送らせていただきたいと考えています（送信後、当掲示板にて確認の書込みは行います）。それとも、ここで直接メールアドレスを公開した方が宜しいでしょうか？ - dongameZD 2016-05-01 18:25:43
  • OKです。一方的な指揮というよりは話し合って案を揉んでいきましょう。 - サンダー3 2016-05-01 18:39:26
    • 途中送信…。当方のアドレスに送ってもらったらOKです：[e-mail] - サンダー3 2016-05-01 18:40:44
      • サンダー3さんへメールを送信させて頂きました。タイトルは「dongameZDです」送信元は「em***a.2*@gmail.com」返信先も同じアドレス(のはず)です。確認の方お願いします。 - dongameZD 2016-05-01 22:30:56
        • CC経由でそちらにメールを送信しました。万が一「届いてないよ～」ということがありましたらこちらにお願い致します。 - 書いた人 2016-05-02 01:51:29
          • 問題ない（定型文） - dongameZD 2016-05-02 12:22:44
• 「2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」に、当wikiの運営方針と管理者選定に関する私の主張を記載しました。ご確認の上、意見のある方は追記をお願いします（この木の下に書くのも蟻です）。なお、後から見た時に訳が分からなくなるので、既存の記述の変更・削除はしないでください。 - サンダー3 2016-05-06 21:31:59
  • 「しっかりとしたローカルルールを定められているwikiの例」に、edfwiki4692氏が「運営の上での模範」(2016-04-28 13:52:28)とされている「パズドラ非公式wiki」を追加するのはどうでしょう？「編集ガイドライン(ttp://www18.atwiki.jp/pazdra/pages/3010.html)」のページに、簡易的ではありますが「編集合戦の防止ガイドラインについて」という節があります。 その他Wikiにおいても「編集合戦」は「防止又は禁止されるべき行為」とされていますが（Wikipedia ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%B7%A8%E9%9B%86%E5%90%88%E6%88%A6 、ニコニコ大百科 ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B7%A8%E9%9B%86%E5%90%88%E6%88%A6 などを参照）、アットウィキ利用規約には編集合戦を防止する記述は存在しません。ですから、当Wikiにおいてもローカルルールとして明文化することは必須だと考えられます。 - dongameZD 2016-05-07 10:15:55
    • パスドラwikiのを参照にするのは賛成です。私が思うのは「編集合戦の定義」を定めておく必要があると思います。 - 書いた人 2016-05-07 11:13:32
    • 例えばWikipedia:編集合戦だと、『ノートでの話し合いによらず、他者の編集を互いに取り消しや差し戻しを繰り返し、自分の編集を押し通そうとすることを「編集合戦」と言います。』と定義しています。定義することで実際起こった時に対処しやすいと思います。 - 書いた人 2016-05-07 11:17:02
    • 編集合戦の定義…、確かにあった方が良いかも。砂場のローカルルール案にも編集合戦自体は荒らしと規定してますが、定義に関する文言を追加した方が良いのかな。 - サンダー3 2016-05-07 21:42:48
      • 例えば - 書いた人 2016-05-07 22:34:54
        • ①：Wikipediaだと『ノートでの話し合いによらず、他者の編集を互いに取り消しや差し戻しを繰り返し、自分の編集を押し通そうとすることを「編集合戦」と言います。』となっています。 - 書いた人 2016-05-07 22:38:48
          • ちなみにWikipediaは大胆な編集（記事を改良するために大幅な編集・改訂を試みる事）を荒らしと定義しておらず「ウィキペディアに投稿する場合には、前提として、投稿した記事を誰にでも改変されることをあなたは承諾しています。」としています。 - 名無しさん 2016-05-07 22:41:08
        • ②：ニコニコ大百科『編集合戦とは、「ある記述の削除・復活が繰り返される状態」のことです。 記述が追加されていく状態は、たとえ編集回数が多くとも編集合戦ではありません。（ｂｙ　グニャラくん）』としています。 - 書いた人 2016-05-07 22:42:38
        • ③：はてなダイヤリー『はてなキーワードなどのwikiページの記述内容について、異なる見解を持つ者どうしが互いに対話をせず、ページの編集という手段のみによって、自分が正しいと考える記述を押しつけあうこと。』としています。 - 名無しさん 2016-05-07 22:45:42
        • ④：Yourpedia　まずここでは『全ての編集について、先に編集した編集者の意思が優先されます。これを、便宜的に「先編集主義」と呼びます。』としておりそれを踏まえ『記述を巡って、編集の対立があるものを全て編集合戦と定義します。たとえば、Ａさんの記述内容をＢさんが削除、Ｂさんの記述内容をＡさんが削除するようなことが繰り返される場合です。 先編集主義においては、先に編集した編集者が「編集合戦だ」と思ったときは編集合戦です。』としています。 - 名無しさん 2016-05-07 22:48:40
      • まとめ：このように各コミュニティで定義がバラバラです。なのでEDF4.1wikiでは「こうである」と決めておけば、将来的なトラブルが回避出来ると思います。 - 書いた人 2016-05-07 22:51:30
        • ちなみに私の案としては「編集合戦とは、特定の記事で『記述の追加/削除』が対話なしに繰り返されること。又他者の編集を互いに取り消しや差し戻しを繰り返し、自分の編集を押し通そうとすること」です。 - 書いた人 2016-05-07 23:01:11
          • 荒らしの意思を見抜くことは難しいので、行為を禁じた方が良いかと。コメント欄やここで相談もなく、何度も記事を差し戻したり、該当箇所を削除したりするのは編集合戦であり荒らしなので強制処分の対象、みたいな。 - サンダー3 2016-05-08 19:36:46
  • 当該記事の流れはああいう状態ですが、私も引き続き管理者候補という認識ですので、私宛の疑問とか言いたいことがあれば遠慮なくお願いします。 - サンダー3 2016-05-08 19:47:15
    • 編集合戦や荒らしに対して記事の削除や編集者のアク禁などの強制処分を行うつもりなら、明確で客観的な基準を作ってくれないか？記事が長すぎる、読みづらい、質が低いなどの曖昧で主観的な基準で判断されては他の編集者が編集を躊躇ってしまう。 - 名無しさん 2016-05-09 01:21:18
      • edfwiki4692の件に関してはレンジャー/グレネードの記事が分かり易い例かな - 書いた人 2016-05-09 03:05:23
        • 具体的には「同じことを何回も書いてる」「内容の矛盾&誤り&曖昧さ」etcetc･･･ - 書いた人 2016-05-09 03:09:17
        • 上記のようなスタンスで編集されると記事の質が低下します。・・・これを他の編集者から苦情を受けている（管理人から警告まで出ました）に関わらず編集を長期間続行 - 書いた人 2016-05-09 03:12:46
          • すまないが、具体的な記述を上げて説明して貰えないだろうか？該当記事の編集履歴を見てもどの部分に問題があるのかよくわからない。 - 名無しさん 2016-05-09 03:44:13
            • 私としては、「テクニック/飛行」ページ辺りが特に「冗長過ぎる」と言った印象を受けますね。該当ページ中の「飛行の種類」節辺りはそこそこ「テクニック」として有用な気はしますが、それ以外の記述は殆ど要らないのでは？と感じます。……そもそも、ウイングダイバーの飛行操作は「飛行ボタンでENを消費しながら上昇」「左スティックで水平移動」と至って単純明快なので、長くても数十分～一時間程プレイすれば、飛行操作の把握は容易な筈です。にも関わらず、少しプレイすれば分かるような事実（「飛行ボタンを押しっぱなしにすると上昇する」「緊急チャージ中でENが無ければ飛行はできない」「飛行中に左スティックを傾ければ横(水平)方向に移動する」「急加速することはできない」）をわざわざ当Wikiへ書く必要性はあるのでしょうか？（例えるなら、マ○オの攻略Wikiでジャンプ操作を、カー○ィの攻略Wikiで飛行操作を一から説明しているレベル） - dongameZD 2016-05-09 09:36:54
              • 確認しました。履歴を見る限り編集合戦が起きていたようですね。しかし、編集に関わった双方は飛行ボタンとL２ボタンの違いのような表記の細かな違いが主で、記事の長さが問題だったようには見えません。この記事から4692氏のみを問題視する根拠をお聞かせください。最新版の記事は4962氏と対立していた編集者によるもののようですが？ - 名無しさん 2016-05-09 10:59:02
                • edfwiki4692のみが問題視される理由は「指摘されても直さない、話し合いにも応じない」からです。またテクニックで編集合戦になった最大の原因は「edfwiki4692が明らかに内容が誤りなのに執拗に記事を差し替える」からでしょう。 - 書いた人 2016-05-09 11:28:52
                  • 「指摘されても直さない」「話し合いに応じない」「執拗に記事を差し替える」この3つについて具体的な記述を挙げて見てください。こちらがしないように心掛けてきたことばかりですから、正直心外です。 - 名無しさん 2016-05-10 08:11:23
                • 貴方の仰るとおり、「テクニック/飛行」の件は、記事作成者(edfwiki4692氏)と修正提案者(非ログインユーザ)が互いの議論（「テクニック/コメント」及び「編集相談板」を参照）が収束しないまま編集合戦に走っていた為、「どちらか一方が悪い」と断定できる状況ではありませんでした。……ですが、edfwiki4692氏は当wikiの管理権限譲渡を希望、つまり「管理者候補」として名乗りを上げています。そのような方が、Wiki系サイトで問題視されている「編集合戦」に加担すると言うのは、次期管理者としての責任意識に欠けているのでは？と疑問に思わざるを得ません。 - dongameZD 2016-05-09 13:51:25
                  • 「既存の記述と内容が大きく異なる」「類似の記述を他サイトからも見つけられなかった」この二つの理由から、既存の記述に一時差し戻しました。記述の内容に問題がないことを確認したのちは差し戻しを止めています。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:08:38
                    • なるほど、事情があって差し戻しを行っていた、と言うことですね。ではなぜ、差し戻しの際に、その事情を修正提案者に伝えなかったのでしょう？事情も説明せずただただ差し戻しを連発していては「頑なに自分の記事へ手が入ることを拒みたいだけでは？」「執拗に記事を差し替えたがる奴」と言った印象を持たれてしまうかもしれません（と言うか、既に持たれててもおかしくはない）。 - dongameZD 2016-05-10 13:52:02
                      • 伝えていますよ？　当該ログを確認してみてください。 - edfwiki4692 2016-05-10 17:11:46
                    • あと、議論の対象になっていた「ブーストと加速の関係」は仕方ないとして、議論の対象外だった「L2ボタン⇔飛行ボタン」、「レバー⇔スティック」の部分まで差し戻しを繰り返す必要は無かったのでは？相手に対して「自分はこれこれこういう意図で、このような記述を通したいんだ！」と言った意思を伝えずに差し戻しを行っていては、それは「話し合いによる解決」とは言えません。……貴方は度々「お互いを尊重しあう」「問題の解決は話し合いで」と言った理想を掲げられておられますが、それに貴方の「行動」が伴ってないから、「言ってる事とやってる事が違うじゃないか！」と周囲から非難を受けてしまうのではないですか？ - dongameZD 2016-05-10 13:53:24
                      • ここは話し合いの渦中でしたから、これはいい・あれはOKという判断がつけづらい状況でしたね。まして、既存の記述を大幅コメントアウトするような人もいたので、「現状復帰」を第一に考えました。　あと「言ってること」云々を言ってしまうと、あなたも先述の「大幅コメントアウト」の件について、だんまりだったのはどういうことなのかな？そして、IP開示云々の話が出たとたんに中立派をかなぐり捨てたのはなぜなのかな？ということにもなります。また今回の編集相談板使用の件についてもしかりです。　これらの件についてこの場でこれ以上論ずるのは避けますが、問題の本質と所在を見誤る限り解決は望めないとだけ。 - edfwiki4692 2016-05-10 17:19:29
                        • そういうふざけた態度だから、どんどん敵が増えるんだよ・・・ - 書いた人 2016-05-10 20:46:00
              • まあこのあたりは確かに長いですね。しかし、ウイングダイバーの飛行法に触れるには必要不可欠な部分なのです。ご存知の通り、ウイングダイバーの飛行で敵と戦闘する際、一般的なアクション・シューティングゲームのように「真正面から突っこんで相手の攻撃を見てから横移動で回避」とやろうとすると容易に撃ち落とされるわけです。進行方向に対して横方向への移動手段に乏しいので、「あらかじめ敵に対して横方向に移動しておきながら攻撃する」必要が生じます。これを連続して行うといわゆる「回りこみ移動」になるわけです。初心者や別ゲームからの移籍組あたり向けに、このへんの記述を近日中追加したいと考えています。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:22:56
                • >>『一般的なアクション・シューティングゲームのように「真正面から突っこんで相手の攻撃を見てから横移動で回避」とやろうとすると容易に撃ち落とされるわけです』　EDFは何時からSTGになったんです？TPS・・・しかも3Dですよ？ - 書いた人 2016-05-10 14:51:09
                • 前提がまずおかしい。・・・今回の書き込みでも露呈したけど、あなたEDFというゲームを根本的に勘違いしてないかい？ - 書いた人 2016-05-10 14:56:29
                  • ウイングダイバーを「扱いづらい」と感じる人は、恐らくFPS未経験者に特に多いのではないだろうかというのが自分の考えですね。そういう人たち向けの記述を考えています。 - 名無しさん 2016-05-10 17:03:18
                    • とりあえずあなたがFPSエアプレイだってことはよぉく分かりました。 - 書いた人 2016-05-10 20:43:21
            • グレネードだと●利点で「オンラインでも使える威力～」と書いておきながら●オンラインで「それだけのリスクを抱えるほどの威力も期待できないところが辛い。」←内容がまず矛盾してる。この有様なので「結局何が言いたいんだ？」っていう気持ちを抱かさせざる得ません。 - 書いた人 2016-05-09 11:07:51
              • 解説ありがとうございます。だいたい事情はわかりました。 - 名無しさん 2016-05-09 12:13:02
                • これはかなり内容がはしょられてますね。「オンラインで通用する威力がある」「オンライン『マルチ』ではリスクが高い」という記述です。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:05:35
        • しかも改善する気もなく、「珍論・暴論」で暴れる・・・。アク禁に関しては、こういう事情があり実行前夜的な感じになってます。まぁつまり「余程の事」があったということです。 - 書いた人 2016-05-09 03:21:24
          • （ここから先は蛇足ですが）edfwiki4692並の事をやらかさない限り、まずアク禁にはならないと思って頂いて良いと思います。 - 書いた人 2016-05-09 03:33:01
            • その「余程のこと」っていう内容がまず明らかになってないのが、あなたたちに抱かれている第一の懸念だと思うよ。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:30:34
              • たびたび書いてますが、完全に（あなたの）日本語の能力ではないでしょうか？ - 書いた人 2016-05-10 14:58:27
                • 修正 日本語の能力の問題 - 書いた人 2016-05-10 15:24:16
                  • 書かれてないことまでは分かりようがないですからね。あなたとのメールのやり取りでも、具体的に記述が示されたのは2件ほどだけ。しかもその内容も、大騒ぎ大暴れするほどのものとはちょっと思えませんでしたね・・・ - edfwiki4692 2016-05-10 16:59:59
                    • 様は「俺様が違うと言ってるんだ!!!」ってことですか。 - 書いた人 2016-05-10 20:42:19
                      • いいえ、「誰が見ても違うんじゃないか」ということです。あなたの言動は一事万事そういう傾向があります。編集相談板の使用についてしかり、それを指摘された時の対応しかり。まずそれを自覚し反省し、このwikiの諸兄たちに教えを請うていかないと、問題の解決はおぼつかないでしょう。 - edfwiki4692 2016-05-10 20:47:34
                        • 「見える所でやって欲しい」という意見は無視。自分の都合の良い所だけ拡大解釈。色々論外ですよ。 - 書いた人 2016-05-10 20:51:29
                          • 「wikiの内容をあまり圧迫すべきでない」という常識、大前提がありますからね。いくら何名かそうしてくれという人がいたからといっても、はいそうしますとは言えません。現状まで継続してきた、「メールでやり取りして必要に応じて別ページで公開」でなぜいけないのかの理由の説明になってないです。 - edfwiki4692 2016-05-10 21:28:36
                            • • • • 既にそういうページがありますが返信まだですか？ - 書いた人 2016-05-10 21:30:43
        • 補足：なお文章の質についてたびたび話題になりますが、これは「誰からも文句を言わせない完璧な文章を書け」という訳ではなく、「質の良い文章を書く様に心掛けましょう」程度の意味です。これだけは勘違いして欲しくないです。 - 書いた人 2016-05-09 03:24:35
      • 書いただけで一発アウトという水準はまずあり得ないと（エロ広告で埋めるとか、複数の記事をいきなり削除とかくらい）　指摘されても直さない、話し合いにも応じないとかの態度に対して強制処分をやる方針が良いと思ってます。それも管理者専権で決めて上手く行くとは思ってないので、無事譲渡処理が完了したら話し合って細部を詰めたいなと。 - サンダー3 2016-05-09 08:02:12
        • 一発アウトの基準が明確であり、記事の質については努力義務であることが確認できたので、こちらとしては問題ありません。 - 名無しさん 2016-05-09 12:17:15
• あのさあ、譲渡云々の話って「編集相談」なのか？　やるなら別の板立てて関係者だけでやってよ。譲渡云々の関係者で実質ここが私物化されててページの編集内容の相談に使えないよ。本末転倒も甚だしいし、そんなことにも気づかない連中が管理者権限云々って、滑稽にもほどがあるぞ？ - 名無しさん 2016-05-07 19:52:31
  • edfwiki4692かな？メールの内容と一致しますねぇ・・・ - 書いた人 2016-05-07 20:41:59
    • • • だとすると、非ログイン&名無しであたかも第三者を装って書き込んでるので、悪質ですねぇ。（本当に第三者の可能性も微レ存・・・？） - 書いた人 2016-05-07 20:47:04
    • 自分じゃないよ。何だったら運営に聞いてみる？ - edfwiki4692 2016-05-10 07:59:24
  • 管理者の方針がwikiの編集内容に多大な影響を及ぼす以上、編集にかかわる話を編集相談板でやることには何の問題もないでしょう。それに書き込みが禁止されているわけでもありませんので私物化とまでは言えません。編集で相談したい事があるのでしたら他の無関係なツリーのことなど気にせず自由に相談してください。 - ルシフェルM 2016-05-07 23:56:44
    • 木主だけど、現状もはや編集相談板を見ようという気すら起きないし、多分おそらくそういう人が多いんじゃないかと思って苦情を入れたつもりだったけど、あなたはともかく上二つのレスを見るとやっぱりこの板自体を何か勘違いしてるとしか思えないから、編集したくなったら勝手に編集して、不安要素とかあったらコメントで残すことにします。 - 名無しさん 2016-05-08 04:07:33
      • （本当に第三者の可能性も微レ存・・・？）だとしたら、自由に編集してください。余程改悪しない限り誰も干渉しません。 - 書いた人 2016-05-08 09:53:29
      • edfwiki4692と決めつけて返答してしまった事は、書いた人(sg99)氏と同じくedfwiki4692の対立派である私から謝罪させて頂きます。申し訳ありません。長期に渡る対立抗争や編集合戦で、他利用者へ迷惑がかかっている事に関しては我々も認識しています。管理体制が固まり次第、こことは別に管理用ページを作るなどの対策を検討する必要はありそうですね…。 - dongameZD 2016-05-08 09:58:26
        • 私からも謝ります。あまりにedfwiki4692のメールの内容と酷似していたので･･･。軽率でした。 - 書いた人 2016-05-08 10:23:37
          • っていうか、こういう意見が当然出てしかるべきこと。wiki編集者が3人集まってそれに気づかないっていうのが異常。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:01:03
    • 横から失礼ですが、よほど大規模でない限り事前の断りは不要です。ただ改変内容に問題があると此処に呼ばれるかもしれません。 - 名無しさん 2016-05-08 07:32:55
      • 木主がしつこく失礼するけど、そうじゃなくてさ……その理屈で言うならそもそもこの板要らないじゃん。もともと、「こんな感じに編集してみたけどどう？」とか、「ここはこうじゃない？」とか、「こういうデータあるから載せたいんだけどどんな感じで載せたらいい？」とか相談するための場所でしょ？　それこそ下の木みたいにさ。本来そうやって使ってたじゃん。　「此処に呼ばれるかもしれません」とか、上のほうの人たちの態度とか、どんだけ上から目線なのさ。なに、ここは学校の進路指導室かなにか？　利用者として、本来の用途に使えずにそういう天狗になった「お偉いご先生方」がここを使い潰してるのが気に食わないって言ってる。そもそもメールとかでやりとりしてるんだったら「ここでやることじゃない」っていう自覚はあるんでしょ？　なのにわざわざここで言い争いするって、それこそ荒らしと似たようなもんだと思うんだけど……前に雑談板で「あっちの火種をこっちに持ち込むな」って腫れ物扱いされてたことから察してほしかったよ。まあこれ以上言うと俺も同類になっちゃうからここまでにしとくけど、もうちょっと『ほかの人たちが自分たちを見てどう思うか』を考えてください。 - 名無しさん 2016-05-09 23:02:37
        • 新しく譲渡申請をしないと&ローカルルールも制定しないと・・・な状況&そのやりとりを公開する必要があるので、どうしてもここでやる必要があります。 - 書いた人 2016-05-10 05:16:02
          • ここでやる必要はないですね。運営立会いのもとメールでやり取りし、必要に応じて随時別ページで公開しましょう。なので「メールではもうやり取りしない、編集相談板に来い」という先立ってのそちらのメール内容については再考を要請します。 - edfwiki4692 2016-05-10 13:45:46
        • なお記事の編集の相談については、此方は妨害する気はありません。またよほど大規模な編集じゃない限り告知も要らないと思います。 - 書いた人 2016-05-10 05:19:08
        • ただ・・・もう長いこと炎上していて、非常に迷惑が掛かっていることは本当に申し訳ないと思っています。改めて謝罪致します。 - 書いた人 2016-05-10 05:22:32
        • 改変内容に関してのやりとりは、問題があったとしても基本はコメントアウト欄で行われます。ここに呼ばれるケースは、そのやりとりが意味を成さずに編集合戦などに発展してしまって『手が付けられない』場合となります - 名無しさん 2016-05-10 07:18:26
          • だから基本はメールでやり取りしましょう。そうすればwikiの内容を圧迫しないで済むんだから。どうしても公開したい部分に限っては、別途ページに転載しましょう。 - 名無しさん 2016-05-10 08:02:17
            • まず何故書き込みが名無しなんですかね？それにwikiの方針を決める重要な話合いをしていますので、ここでやらなくて何処でやるんですか？ - 書いた人 2016-05-10 14:45:05
              • あなた、本当にwikiに携わったことが無いんだなあ。「重要な変更」ならなおのこと別にページを設けてやるべきことだよ。編集相談板はそこまでしなくても解決することに対して使うのが主な用法で、長引くようなら速やかに他の方法に切り替えていくのが普通。　あとこっちはログイン名さらしながらやってるから気になるなら確認して。とはいえこの件に限っては、誰が言ってようと同じことなんだけれど。あなたにそれがわからず、かつそれを認めようとせず、人の話も聞き入れないっていうのが今回起きている問題。 - edfwiki4692 2016-05-10 16:38:48
    • 仮に編集相談板で相談する内容であったとしても、あまりに長い内容であればページを移してやるのが望ましいでしょう。まして個々の記事についての内容ではなく、最初から長引くことが予想されているのなら、この編集相談板を使うべきではありません。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:56:55
  • 大変申し訳ないです。日頃よりかなり板の内容を圧迫していることは承知していました。譲渡申請者らとは今後メールでのやり取りを主として行うつもりでいます。重ねて、公共の掲示板を圧迫してきたことをお詫び申し上げます。 - edfwiki4692 2016-05-10 08:40:02
    • 「当wikiを利用する多くの利用者にとって、 　メールのやりとりは見えないのですから、存在しないのと同じです。 　従って、メール上であなたが何を主張しようとも、 　当wiki上で公開されていない以上は無視しなければならないと考えます。 　無視されて困るのならば、公開された場で対応してください」 - 書いた人 2016-05-10 12:31:40
      • それならCC付けて運営に公開すればいい。仮に公開する必要が生じたとしても、wikiをむやみに圧迫し公共性を無視していい言い訳にはならない。wikiに携わる人間なら常識として知っておかなくてはならないレベル。 - 名無しさん 2016-05-10 13:10:20
        • まず何故書き込みが名無しなんですかね？如何にも第三者を装った書き込みを繰り返しているから疑心暗鬼になっていくんじゃないですかね？ - 書いた人 2016-05-10 14:40:47
          • 貴方もログイン解除されてますよ！…って、また揚げ足の取り合いに発展してしまうのか（絶望） - dongameZD 2016-05-10 15:50:07
            • 過去ログ落ちすることを考えると「ログイン解除」より「名無し書き込み」の方が性質が悪いと思います（震え声　（ゴメンねスマホから書き込んだらログインがry） - 書いた人 2016-05-10 16:09:02
              • そこまで言うなら運営に相談してみましょう。　①管理権移譲申請、及びその周辺メンバーのIPを洗い出す　②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する　③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う　一回これをやって板内を浄化してしまえば、名前の書き損ねがどうのというつまらないことを気にする必要はなくなりますよ。 - edfwiki4692 2016-05-10 16:29:22
  • 個人的には見えるところで話し合ってもらいたいので、譲渡申請の記録のページにコメント欄を追加してそこでやるのはどうでしょうか。他者から見えるところで編集相談板を圧迫しないですし。 - ルシフェルM 2016-05-10 16:15:27
    • 現実問題として、長々と伸びたツリーを見て他の人が内容を把握できるかどうかっていう問題もありますね。公平性を求めるなら、運営の立会いのもとメール内で行えば十分担保できるでしょう。なにより「見えないところでやってくれ」という人達が多数いるということを、わたしたちは常に心がけていなくてはいけません。 - edfwiki4692 2016-05-10 16:33:15
    • グットアイディアだと思います・。早速コメント欄を設置してきました。以後向こうで話し合いをしましょう。 - 書いた人 2016-05-10 16:38:48
• 譲渡申請に関する記録についてですが、次の私の発言がedf4692氏が発した事になっているようなので修正お願いします。「言葉・論理でのやりとりでしか対話は出来ません。貴方が悲惨と捉えているならば、なぜ悲惨なのかを「感情的」な理由ではなく多方向の視点から生み出した論理的な理由を相手にぶつける必要があるのです(2016-02-17 14:09:49)」 自分もよく覚えていませんが、その時はマナーの破綻が目についていたので討論に感情を混ぜ込んだら話が何も進まないというのを訴えようとしての発言だと思います - 名無しさん 2016-05-08 16:56:55
  • そうだったんですか！？申し訳ありません、今すぐ対応します。同陣営内での決め付け行為について謝罪したばかりなのに、私も偉そうな事言える立場じゃない／(^o^)＼ - dongameZD 2016-05-08 17:42:50
  • 修正しました。過去ログをよく見たら「当該発言(2016-02-17 14:09:49)」⇒「4692氏と勘違い?した返答(2016-02-17 14:18:57)」⇒「人違いは困る旨の返答(2016-02-17 14:21:21)」って流れでした。誤解を招く記載をしてしまい、申し訳ありませんでした。 - dongameZD 2016-05-08 18:08:28
  • なお、他にも「ここ間違ってない？」「わけがわからないよ」「鈍亀、貴様は何を言ってるんだ」等のご指摘がありましたら、どしどし書き込んで頂いて構いません ＞＜ - dongameZD 2016-05-08 18:11:48
    • とりあえず編集相談板で管理権譲渡のやり取りを行うことについて賛成したみたいだけれど、いったいどういうこと？　どしどし書きこめじゃなくて、邪魔にならないところに移動するべきでは？ - edfwiki4692 2016-05-10 13:15:25

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