571:オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)02:57:40ID:ZXooGChW
【聞こえない声】
前提となる基礎技術も完成されていない段階で、現状必要があるのかも分からない
応用技術を先走って教えて原始人に突っ込まれるのがこのスレのスタイルじゃないのかね?
それはともかく、既にこのスレで言語を超越して原始人と意思の疎通が取れている以上、
彼らの使う文字が音素文字でも音節文字でも、或いは表意文字だろうと問題ないのでは。
そういう意味では、言葉を構成する音素(音節)とそれに対応する文字という概念と
言葉を文字として記録する事の意義を教えて、文字自体は原始人に作らせても良かったのではないかと。
572 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)03:56:21ID:dvAcLkdx
>>568
あんた前にも漢字教えようとしてたしなめられてたよな……。
筆記の技術を教えるのにそこまで具体的に踏み込む必要あんのか?
1氏に文法を作る負担まで新たに上乗せすんのか?
573 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)11:27:00ID:t0JeZ5xO
>>1読め
>ルール説明
>原始人におこっている、色々な問題を技術の力で解決してください。
ここは 原始人に技術を教えるスレ であって
情報を押し付けるスレ ではない件について
574 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/14(金)12:04:24ID:js7rcxjv
>>570
>突然言語教えだしてるけど何でわざわざこちら側がわかりづらいアルファベットなの?
>発音自体は日本語に酷似しているんだからそのままひらがなのほうがいいとおもうのだが。
白い人や海の民の言語も表現できる汎用性があるから。
ひらがなは、-k,-t,-pのような閉音節やstr-のような多重子音のある言語を表現できない。
streetをsutorītoと読んだらほぼ通じない。
さらにひらがなの唯一の閉音節記号「ん」はm,n,ngの弁別をしていないので、
英語や中国語や韓国語などのそれぞれ意味を弁別する言語の場合、支障をきたす。
>しかも理解したかどうかもわからないのに決定事項として言語の項目に載っているけど先走りすぎてないか?
>>532で少なくともウズメは理解したようなので載せた。
ナナッシの方で説明不足という場合、または初代1がウズメに定義能力なしと断ずる場合は修正する。
>>571
>そういう意味では、言葉を構成する音素(音節)とそれに対応する文字という概念と
>言葉を文字として記録する事の意義を教えて、文字自体は原始人に作らせても良かったのではないかと。
それでもいいかと思うが、デジモン文字みたいにこちら側で解読表を作って
ζ,ю,フト,@,#,のごとき不思議記号の羅列を読むのは敷居が高いかと思う。
チェロキー文字みたいに記号自体は、アルファベットと算用数字とキリル文字という
見慣れたものでもぜんぜん違った音を表すというのでは、こちら側が読みにくくて敷居が高い。
また、書く側の中の人も解読表を参照しつつ一文字一文字書くのは大変だと思う。
575 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/14(金)12:13:40ID:e6zNXY7t
>>572
>筆記の技術を教えるのにそこまで具体的に踏み込む必要あんのか?
>1氏に文法を作る負担まで新たに上乗せすんのか?
これもこちらの読みやすさを考慮した結果。
文法については、
日本語トルコ語のような膠着語を想定の場合。①少し変わる ②変わらない
英語ラテン語のような屈折語を想定の場合。①変わる②変わる
中国語チベット語のような孤立語を想定の場合。①変わらない②変わらない
もし孤立語だった場合、音程での弁別が激しいと思われるので、
ピンイン記号をどうしようかと思って聞いたのみ。
【追記】
ようするに、19世紀の植民地支配をする白人と同じ論理であるが、
よりベターな文字があるというならがんばって教えてやってほしい。
その文字の読み方を教えるに際して、音情報を伝達できない媒体において
アルファベットを使わないというのは困難だと思われる。
その意味においても今回汎用性のある表音文字を教えたことに意義があると考える。
あと、まっすぐな棒は&母音macr;でだす。
576 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/14(金)12:47:17ID:e6zNXY7t
>>573
>>1読め
>>ルール説明
>>原始人におこっている、色々な問題を技術の力で解決してください。
>
>ここは 原始人に技術を教えるスレ であって
> 情報を押し付けるスレ ではない件について
まず、原始人に起こっている問題であるが、近い将来に白い人が女を拉致、
または村を軍事的に制圧する危険が挙げられる。
それに対抗するためには、村をいくつかに分けて数で圧倒するか、なんらか
の形で海の民の協力を得るか、白い人に使節を送るなども選択肢になる。
このように遠隔地に意思を伝達する場合、情報を忘れないように正確にとどめ
ておく技術が役に立つのではないか?
長老の体力で白い人の集落や海の民の村へいって挨拶するのは難しいのではないか?
人をやって伝えるにしても、その人間が忘れたり、うそをつくかもしれない。
「文字」というのは、技術である。
死ねば、いくら知識を蓄えても情報は土になって消え去る。
後継者がいても、事故や戦争で突然死ぬかもしれない。
情報をものとしてとどめることで、数千年前の状況や知識、
技術を復活させることが可能になる。
また、これがなければ、それぞれ遠隔の地にいる私たちはこの場で
意思疎通できるだろうか?
577 :571:2005/10/14(金)13:44:49ID:VYntuJss
【聞こえない声】
>>574
>それでもいいかと思うが、デジモン文字みたいにこちら側で解読表を作って
>ζ,ю,フト,@,#,のごとき不思議記号の羅列を読むのは敷居が高いかと思う。
あのさ、原始人がこのスレに自分達が使用する言語・文字を書き表す必要性が何かあるのか?
そしてそれをネ申が解読しなきゃならない必要があるのか?
今まで日本語でやり取りしてきて、それを「言語を超越して原始人と意思の疎通が取れている」と
解釈していたんだが、俺が間違ってんのか?
原始人がどんな言語体系だろうとネ申には関係ないと思ってたんだが。
仮に原始人が「山」という言葉を「ベルグ」と発音し、文字としては「berg」と表記したとしようや。
で、それを俺らが知る必要性があるのか?
必要性があるというのなら具体的な例を挙げてくれないか。
俺にはさっぱり思いつかないけど。
578 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)14:23:11ID:tduYldW4
みんな仲良くしる!
何が必要で何が必要でないかは原始人が判断する事なんだから
こちらがとやかく言う事は無いと思うぞ
以前も似たようなやり取りが有って、そういう結論になってなかったっけ?
579 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/14(金) 14:38:49ID:e6zNXY7t
【聞こえない声】
質問の答えはすべてNO。
『アルファベット』を教えることについてあなたは何が不満なの?
①甲骨文字のような原始状態から段階を踏んで文字を進化させる過程を
楽しみたかったのにもかかわらず、いきなり完成品を渡したこと。
A:このスレが歴史を忠実にトレースする必要がありますか?
ネ申の存在ゆえに文型技術の発達が異常に早いというのもありかと。
②説明文が詳細すぎて新規の技術開発においても同程度のディテールを
要求されると誤解されかねないこと。
A:いままでにもかなり詳細なものから抽象的なものまでいろいろあります。
詳細に説明できるものは詳しく、そうでないものは
そうしなくてもいいのではないでしょうか?
③鬼畜英米
A:いうことはない。
④時期尚早
A:早くて困ることがありますか?今は使わなくても都市を経営
する規模になれば使うことになります。
⑤ただの記録係のくせにでしゃばるなゴルァ
A:技術や知識を原始人に大量に教えて、更新作業が忙しくなれば
こっちに書き込む暇がなくなりますので、がんばってください。
最近、昔と比べて新規の技術開発が減ったような気がする。
580 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)15:22:18ID:e1zIWPIF
【聞こえない声】
最近特に何をするにも資源(労働力含む)が足りないと言われるが解決できそうにないので、
開発コストのかからない技術を教えたくなるのはわからないでもない。
このまま食糧問題、来月まで持ち越しか
581 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)15:28:59ID:5dN5YKpL
【聞こえる声】
『どんな場合にも口論などする気になるな。賢い人でも無知な人と争うと無知に陥ってしまう』
これはネ申の世界の昔の偉い人ゲーテの『格言』です。
『格言』とは、こうしたほうがいいよ、とか、
こんなことしちゃダメだよということを短い言葉にまとめたものです。
多分、長老はこういうことをたくさん言っていると思います。
子供達に語り継いでいきましょう。
582 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)15:40:22ID:j80ztrWu
戦になったら、決戦の前に何度も小規模な襲撃をして、森・作物・家畜・建物などにダメージ
を与え、略奪・人さらいをして、食糧事情・精神・物資・人的資源などを継続的に弱らせて
じわじわと戦力を削っていくのが定石らしいよ。
昼夜の見回りと、非常時の動員の取り決め、それに備えての訓練を行っておかないと
夜襲されてもバラバラに火を消そうとして集団的な対応ができないと思う。
でも訓練や見回りなどで動員中は個人の生産活動がストップするので
それを補うように家5つを1グループとして相互扶助・統制する五人組制度でも設けたらどうかな?
5軒の中から代表を決めて、代表同士の話し合いを定期的に行えば集団行動が円滑になると思う。
代表を増やすために家を増やす人が出るかもしれないけど、今ある家5軒ずつを基準に決めて
しまって、増員に関する制度も作ればたぶん問題なし。
583 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)15:50:25ID:tduYldW4
>>581
その格言、理想で言えばそうありたいものなんだけど
現実では声の大きい者の勝ちなんだよねー……
日本が外交で不利になったりする事があるのもその口論下手な所が有るし
漏れとしては「口論は避けるな。負けるな。自分の正しいと思う主張は引っ込めるな」だな
584 :初期型:2005/10/14(金)15:54:28ID:KFmVofVB
【聞こえない声】
うーん
新規の技術開発したいものも幾つかあるんだけどね>>60
風車とか出てるし。
だけどお絵かきの中の文字(アルファベット含む)が読めない縛りがあるでしょう
ばらばらに説明スンのって結構しんどいですよ、だから簡単な記号ぐらい許可してほしいかな。
そうゆう意味意味では文字教えんの賛成だけどね。
活版印刷技術まで絵と言葉だけで教えるのは今の「1」さんの難度設定じゃワタシには無理です。
だって車輪作れば車軸が抜けるし、ロープの摩擦が・・・とか、どうしたもんか。
今回からコテをつけさせてもらいました。「今以上コテハンいらん」と言う方がいれば
もちろん名無しに戻ります。
585 :577:2005/10/14(金)15:56:38ID:VYntuJss
【聞こえない声】
>>579
もし577での質問に対する答えのつもりなら、どれも的外れです。
理解されなかったようなので、もっと簡便に書く事にします。
>こちら側で解読表を作ってζ,ю,フト,@,#,のごとき不思議記号の羅列を読むのは敷居が高い
これやアルファベットの事細かな補足を見て、このスレ内において原始人側にアルファベット表記を使うことを
要求しているように思えたんだが違うんですか?
1氏の負担が大きいだろうし、他のスレ住人も一々読むのが面倒になるだけだし、そんな事を勝手に決められても困る。
だから下記の質問をしました。
>あのさ、原始人がこのスレに自分達が使用する言語・文字を書き表す必要性が何かあるのか?
>そしてそれをネ申が解読しなきゃならない必要があるのか?
理解していただけましたでしょうか?
>『アルファベット』を教えることについてあなたは何が不満なの?
何も不満はありませんが。571で下記の通り既に答えています。
>彼らの使う文字が音素文字でも音節文字でも、或いは表意文字だろうと問題ないのでは。
ただ、原始人同士が使用する分には何も問題はありませんが、それをスレ内で使用させるという意図があるなら反対です。
「質問の答えはすべてNO。」との事ですので、その様な意図は無かったと解釈します。
586 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)16:09:14ID:5dN5YKpL
【聞こえない声】
>>583
いやいや、口論になる時点で負けてるんだよ。
本当の強者は相手に四の五の言わせないものだから。
587 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)16:33:16ID:tduYldW4
過去ログ調べてみたら車輪らしき物は既に作れていた事が判明>2-121
つまり、丸い木の板は作られている
問題点はその円の中心が求められなかった為に車輪がうまく回らなかったとの事
円の中心を求める方法を誰も教えられなくてそのまま立ち消えになっている模様
円はコンパスで書いたはずなので、中心が求められていないはずは無いと思うのですが
何の印も無い円の中心点を求める方法を教えます。
用意する物は円の直径よりも長い紐(糸)一本
糸の一端を円の外周の一端(どこでもよい)に固定します
糸をぴんと張りながら円の外周をなぞってゆき、一番糸が長く伸びる点に糸を固定する
糸に沿って直線を一本引く
もう一回、今度はさっきの糸を固定した場所からなるべく離れた場所の外周(だいたいでよい)
から同じ事をしてもう一本の線を引く
線の交わった場所が円の中心です。
穴をあける時は、中に通す棒の太さを考えて、あらかじめコンパスでその太さの円を描いておき
その中を石カンナや鑿で慎重に彫ってゆくと良いと思います
588 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/14(金) 17:07:43ID:e6zNXY7t
【聞こえない声】
>>585
あなたが何を不満に思っていたのかようやく理解できました。
つまり「読みずらいからスレ内でのアルファベット表記はやめるべき」
ということですね。
あの細かい補足は、原始人の間で使用する際の利便性を目的とするもので、
原始人に対し、このスレでの返答をアルファベットですることを強要するものでは
ありませんので、ご安心を。
589 :死者の代弁者:2005/10/14(金) 22:05:11 ID:56ehuPat
【聞こえない声】
なんだか楽しそうですなw
議論はよいものだ…双方が議論に潰されない力を持ってさえいるならば。
新規技術のネタはいくらでもあるんですが、現状、私は書くのを控えてます。
私の大学時代の専攻は機械工学。
実習で鉄の鍛造も、実際この手でやったことあります。
ネジの1本から内燃機関、各種電気機器まで、その気になれば基礎設計ぐらいはできますよ。
でもそんなの書くとつまらなくなっちゃうでしょ?
私だって、そんなの書いても楽しくない。もちろん、必要な知識があれば出しますけど。
録霊60様、私は文字を教えることには疑問は感じないのですが、言葉の方はどうなってるんでしょう?
>>2-573では名詞と「うほうほ」でしたが、その後、言語が進化した気がしません。
もし今もその状態なら、文字はあっても…。
先に教えておくことには異論はありませんが、文字だけがどんどん先に行くようで違和感があります。
文字とあわせて、5W1H(いつ、誰が…ってやつですね)とか、そういうのも教えてあげた方がよくないですか?
私は理系なので、そのへんは得意な人がやってくれないかなと期待するだけなんですけどね。
録霊60様はそちらの知識が豊富なようにお見受けするのですが…。
原始人さんが日本語を使う必要は微塵もないんですが、日本語を元にすると教えやすいでしょう。
主語を明確にするなどして、論理的な文章を作りやすくした改良日本語とか。
作ると楽しそうじゃないです?どうでしょう。>ネ申々
遊びなんだから楽しみましょう。
遊びで腹を立てるなんてつまらないです。
【ないしょ話ここまで】
590 :死者の代弁者:2005/10/14(金) 22:13:12 ID:56ehuPat
えーとロープウェイですが、2つの問題点。
1つ目はもう出てますね。摩擦。
これはなんだか解決しそうなのでいいとして、もうひとつ。
2つ目の問題点ですが、「両方に人がいなくちゃいけない」です。
荷物を持ってきた人が、ロープウェイを手繰り寄せて、荷物を乗せて、それから…???
両側に常に人を置くのは不経済すぎて現実的じゃないです。
これは人が川をわたれさえすれば解決します。
荷物を乗せた後、川を渡って、向こうから引っ張ればいいですからね。
ということは、人もわたれる手段がないと…。
591 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)22:32:45 ID:SwtgZrPY
吊り橋みたいなのは作れないんですかね。
592 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)22:55:09 ID:6AV8GpyK
【聞こえない声】
荷物を載せ、自分もロープウェーに乗って渡ればよい。
じゃあダメ?
593 :死者の代弁者:2005/10/14(金) 22:56:08 ID:56ehuPat
>>591
吊り橋は材料を集めてるところです。
人と荷物が渡れる吊り橋というのと、縄を通すより大規模で気軽に作れないので、嵐で増水しても水没しないように長いのを作りたい。
そのために材料が沢山いるんです。
それとは別にモンキーブリッジっていう、人だけ渡れればいいっていう簡易吊り橋みたいのが紹介されてます。
これならロープウェイと同じぐらいの手間と材料で十分作れそう。
594 :オーバーテクナナシー:2005/10/14(金)23:03:04 ID:jtcaUvbS
【聞こえない声】
ロープウェイに船付けて人諸共渡っちゃダメ?
それなら負荷も大分減ると思うんだけど
595 :死者の代弁者:2005/10/14(金) 23:33:47 ID:56ehuPat
【聞こえない声】
>>592
引っ張り用の紐を長くして、杭に結びつければできそうです。
問題点は強度で、ロープの角度が最大30度だとすると
(荷物の重さ+人の重さ)× 2 × 揺れの力+ロープの張りの強さ
の力が杭にかかります。
人が乗ってロープを引っ張ると、揺れが大きくなるのは避けられないので、瞬間最大で500kgfぐらいの力がかかる可能性が。
できるとは思いますが、ロープウェイごと川に落ちるのは怖すぎます。
モンキーブリッジ作る方が、安全かもしれません。
>>594
それはいいですね。
橋は使わないときはもやっておけば、ロープウェイに負担がかからないし…って、もやったら川の逆から引っ張れないのか…orz
すいません、ちょっと考え直します。
えーと、川の端に結びつけるのはダメだから、舟の流れようとする力はロープウェイにかかっちゃう。
だから、あまり大きな舟はダメですね。
人ひとり渡れればいいので大きな舟はいりませんが、カバとワニから安全でいられるぐらいの舟って、どれぐらいの大きさで出来るんでしょう?
あんまり大きい舟になると、ロープウェイが耐えられない恐れがあります。
っていうか大きい舟なら、舟に荷物乗せればいいような気がしないでもありません。
申し訳ありません、ケチつけたいわけじゃなくて、こうなるんじゃないかなっていう意見です。
【ないしょ話ここまで】
596 :死者の代弁者:2005/10/14(金) 23:40:59 ID:56ehuPat
【聞こえない声】
>橋は使わないときはもやっておけば
舟は、のまちがいですごめんなさい。
597 :オーバーテクナナシー:2005/10/15(土)13:25:30ID:XTQqx3dT
ロープの結び方はまだ誰も教えていないようなので、一つ教えます
結び方と言うのは何種類も有るのですが、そのうちの一つ『もやい結び』
「キング オブ ノット」(結び目の王様)と言われる物で
・結びやすい
・ほどけ難い
・ほどき易い
・輪の大きさが変化しない(体などを縛った時に輪がきつく締まらない)
等の特徴があります
http://zen.ms-n.com/knots/bowline.htm
文字は読めないのでしょうけど、絵を見るだけで結び方は分かると思います
注意点:
危険防止のために次の注意は守ってください
・輪に他のロープをかけて他の方向へひっぱってはいけない
・輪の部分につかまってぶら下がったり引っ張ったりしてはいけない
結びが解けて事故が起こる場合があります
『強化もやい結び』
http://zen.ms-n.com/knots/bowlinestg2.htm
『二重もやい結び』(もう一つの強化版)
http://www.artex.co.jp/Pages/OutdoorLife/ropework/pages/r_BowlineKnot05.html
ほどけ難く末端を処理したもやい結び
http://119.city.nagasaki.nagasaki.jp/01_Japanese/14/13/
正しい結び方(左)と間違った結び方(右)
http://zen.ms-n.com/knots/bowline2.htm
『引き解けもやい結び』(片方の紐を引くとほどける結び方)
http://www.artex.co.jp/Pages/OutdoorLife/ropework/pages/r_BowlineKnot03.html
598 :オーバーテクナナシー:2005/10/15(土)16:14:31 ID:wf3K9UNp
【聞こえない声】
ロープの話中すまんが
主要穀物の決定ってまだだったよね。
今のハマリ状態を抜けるために、主要穀物の決定を神々に提案したい。
主要穀物が決定すれば、それにリソースをつぎ込めるので
『米』と『麦』と『粟』をいちいち別につくっている現状よりも
自然と生産量も増えるし、人口も増えるハズ・・・?
599 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/15(土) 17:52:50 ID:aZXELbCT
<<原始人の言語についての考察>>
2-573(ウズメ)
>あと、あたい等を含めてここの人達はネ申さん達みたいに難しい言葉しゃべってねーから。
>だいたい「あー」とか「うー」とか「うほうほ」とか言って、あとはネ申さん達に教えてもらった
>単語をしゃべってるくらいで大体通じるだよ。
「原始人はネ申から教えてもらった単語と"うほうほ"、"あー"、"うー"からなる単純な言語を使用している」
という命題は、上の発言のみが根拠となっている。
しかし、この命題は真となりうるのであろうか?
この発言の前の原始人の話でどのようなことが表現できたかを調べてみた。
現在形&過去形多数
2-283 「ふふふふふ、ナナッシくんとウズメさんには感謝してますよ」(現在進行)
2-584 「次くるときには、綺麗な玉ももってくるだよ」(未来)
1-140「だれもいませんね」(who)
1-175「どうしたもんかねぇ」 (how)
1-526「なあ、爺。『たましい』はどこいっちまうだ?」(where)
1-529 子供「なんで石を棄てちゃったんだろ、そうすれば友達も死なずに済んだのに;;」(why)
1-529 あたいらもいつかはあっちへ行くだ (when)
1-204「しかし、この木炭っていうのは、なににつかうだか?」(what)
1-117「長老が言うには、しばらくたつと、また生えてくるらしいだが・・・」(推量)
1-140「あの葉っぱの煙を吸いこめばネ申に会えるのでしょう」(推量)
1-165 「これだけあれば、なんとかなるだかね」 (仮定)
1-117 「しかし、皮よりスカスカするだねぇ」(逆接の接続詞)
1-237 「清貧であればあるほど、聖女様に近づくのです」(比較級の形容詞)
etc...
これらのことからウズメがいうほど単純な言葉ではないと考えられる。
600 :録霊60◆CcpqMQdg0A:2005/10/15(土) 17:54:35 ID:aZXELbCT
1-16 >サイか…サイに村の男全員で屁こけば??
1-19(ナナッシ) >もしかして、サイが「くさい」とか言いながら逃げることを期待してるだか?
2-551(ナナッシ)
>?「判子が無ければ拇印でもいいですよ」
>ナナッシ「ボインなら、かあちゃんに頼むだよ。オレにはねぇだからな」
上の発言は、原始人の言語は当初日本語を想定していたことを示唆するものである。
ただし、単語が偶然一致した可能性もあり、日本語を話しているとは限らない。
2-506
>かつて、この世に天も地もぞんざいしないころ、争いがあった
>光より生まれた、純白の乙女聖女
>闇より生まれた、暗黒の使者アニオタ
>両者が争うことで、1つが2つに裂け、天と地が生まれた
>両者が駆け巡ることで、1つは2つに分かれ、昼と夜となった
>両者がぶつかり合うことで、1つは2つとなり、海と陸を造った
>やがて魚や木や動物が生まれ最後に人が生まれたときに、
>両者は争いを止め、聖女は人に力と知恵の証「尖頭器」を授けた
>オニオタは、富みと技術の証「土器」を授けた
>そして、両者は深い眠りについた。
>アニオタは火の山に眠り、聖女は海深く眠る。
>二人の間にこの未来技術村がある。
上のような複雑な内容をウズメがいうような単純な言語で伝達することが可能であろうか?
1-529のウズメの昔話はさらに「華やかな繁栄」「不死の命」という概念が登場する。
これらのようなことを十分表現できるのならば、表音文字の使用には支障がないことになる。
もし、ウズメ命題と両立させようとするなら高度に『手話』が発達した言語
ということになるが、そのような描写は今まで登場していない。