156：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)00:23:06ID:WBKtxPU0
【聞こえない声】
>>124
そう、初めから名無しにには権利を主張できる立場にない、誰が誰だかわかったもんじゃない。
せいぜいコテハンぐらいしか主張できないし、初めから無いだろうというつもりで書いたので全くその通りです。
推薦は、最終的な発表前に本人以外の人の審査が入れば間違いはおきないかなというのもありまして。
発表してくれそうな人が居ない時にも「○○さん、発表をお願いします」と言えるルールなら楽でしょうし。
>・村やスレの今後を左右する意見はいきなり原始人に伝えず【聞こえない声】で提案してみましょう。
> 意見が分かれたり後でコロコロ変わると、原始人たちが混乱します。
こっちの方が意図の伝わりやすい文章でいいですね。
議題とは少し違うけど、主張を主張で打ち消す事による混乱は解決したいと思ってたんですよね、これは是非欲しい。
もう１つの文章は【聞こえない声】の機能をきっちりと説明してますね。
でもこの２つの文だけだと誰が発表していいのかわからずに結局発表されないって事ないでしょうか。
発表されなくて困ったり、発表されて困ったり、まったく困ったもんです。
>>128
案を引き継ぐとなると、責任ってものも出てきますよね。
その責任までは持ちたくないから、引継ぎなんてしないと思うんです。
（話し合うだけに待ち時間があるのも欠点）
でも誰かやっぱり発表してくれる人が居なくてはいけない訳で。
「現在の案や過去に出た案、そして新しい案を【聞こえない声】で自由に話し合ってください。
原始人に伝えるのは～」
って感じでとにかく発表を促したいのだけれどこの先が思いつかず。
やっぱり提案が出揃った時、最終的に誰が発表するかは需要ですよね。
はっきりと、私が発表しますから意見を出して下さいと言ってくださる方が居る方が安心感はあります。
>>126
原始人に聞こえる声とした方が効率が良いけど、今更の変更は混乱を招くだけなので難しいものですね。
157 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)01:44:08ID:bwVr349K
【聞こえない声】
>>156
コテハンでも「最初に提案したのは自分なんだから、その後の意見交換の主導権は自分にある」とか
「（他の人意見を入れて）まとまった意見を原始人に伝えるのは自分だ」なんていう権利ないけどね。
（「この技術や意見の言いだしっぺは何スレ目の>>○で、自分なんだよ」と言うだけなら自由だけど）
（話し合う必要が無さそうな）技術なんかに関しては、【聞こえない声】で言ってる時点で
「自分は原始人に伝えるほどまとまってない（or詳しくない）ので誰かよろしく」と同義だと思う。
＞話し合い
発表しようとする人が現れないほどまとまらないなら発表しなくてもいい気がする。
まとまったなら誰が発表しようと同じはずだしね。
個人の判断で歪んだり、劣勢な方の意見をゴリ押ししたらツッコミ飛ぶだろうし。
ここで、多数決で何票以上とか、反対意見が何レスなかったらとか言い出したら
逆にルールのせいでもめそうだ、決める前も決めた後も。
158 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)13:01:26ID:WBKtxPU0
【聞こえない声】
>>157
そうですね、まとまったら誰かが発表しようとしてくれますよね。
否定的意見があるものは大体発表されないままになってますし。
政治についての話はもう、どんな決め方になったとしても纏まるとは思えないですしね。
（自分としては、ネ申からの恩恵が受けられなくなる＝罰で、示申の言葉に従う＝議会
の状況なので、別段何かを決める必要ないと思ってるんですがね、権力などネ申の前では無力）
159 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)13:05:06ID:WBKtxPU0
【聞こえない声】
そんな訳で、海の開発色々進めたいです。
案自体は結構出て、鉄までは否定意見がありますがそれ以外は殆ど完成して発表するだけ。
否定意見がなければ次々と進めちゃう開発リスト。
1.北の森、川の近くに伐採所を建設します。
今後、こちらで炭焼きや木の苗の栽培をやれれば良いと思いますが、それは後で木の貯蔵を目的に。
切り出した丸太を数本ずつロープで縛って、目印になる布を付けてここから流します。
これを河口で待機しているウズメが受け取り、陸に上げて乾燥させます。
3.ある程度規模の大きい海の家を作ります。場所は川の東側、河口の近く。
建設予定地は事前に決めておき、付近には簡単な畑を作っておきます。
材料は先日用意した丸太を使います。
ウズメ+子供+漁業や塩に興味のある大人の手で半日で建てます。
こちら側の建物なら、別にマックにバレても構わないかと。
4.海の家を活用します。
塩田を作ります、作るのは塩に興味がある大人です。
河口では魚や貝、海草を獲り干物にします。ここでは子供に活躍してもらいます。
他にもやれる事はいっぱいあるでしょうが、翌日持って帰れる食糧の生産優先で。
5.翌日、塩を作る者と残りたい者を残し、村へ帰ります。
一夜干しの海産物、塩を持ち帰れば村の者は皆喜ぶでしょう。
残った者には、後日舟を作らせて木材の受け取りや対岸への移動を任せれば良いかと。
関係が良好な内に数日でここまで仕上げたいと思います（スムーズに進んでも実時間１月はかかるでしょうけど）。
砂鉄・珪藻土・生石灰の確保についてはまた別に話し合って下さい。
別件として進め、必要になればこちらから人や材料を出せば良いでしょう
160 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)14:12:01ID:WBKtxPU0
【聞こえない声】
とりあえずテンプレに別項目として、重要な事や意見が分かれる事は聞こえない声で話してから決める事と、
話し合いの内容は誰のでもどこからでも持って来て自由に話し合って良い事を話し合い方として入れて欲しいですね。
原始人さんに伝える事やフォローについては良識に任せ、積極的に行う事を推奨するぐらいしか書けないのかな。
この話し合いには一切関わりたくないなって人の存在も見受けられるので、無理に決めてもよくないでしょうし。
161 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)14:30:42ID:MiRcAa6v
【聞こえない声】
スルーされているが>>142は止血法、骨折治療法について
聞いているのではないか？
まとめを見たら薬関係は充実してるが怪我に対しては殆どない。
白い人と戦うことになれば必用なことだと思う。
どなたか頼みます。
162 ：ウズメ＠原始人：2005/11/08(火)17:20:31ID:e0u0Attl
>>3-837
あーそれだ！サメか～・・・すごい獰猛で、死人のような目をしてるし、何人もこいつに殺されただよ
サメは縞模様の服を嫌うだか？泳ぐ時は普通裸だよ？服着てたら泳ぎにくいだよ・・・
サメのいないとこで泳ぐように気をつけるだね。でも、もしもの時のために用意しといた方がいいだかねぇ・・・
>>26
マックに聞いて欲しい事って何だ？あんまり難しい会話はできねーけど・・・
>>28
マック軽いかな～？背もでっけーし、重そうだよ。錫石聞いてみるね
>>35
なんだか物騒な話をしているだね
あとでマックに不満があるのか聞いてみるだよ
ネ申の声を聞くものは、ネ申との会話中にそばに居れば分かるだよ
>>49
白い人の男達がやってきても問題ねえけども、この村のしきたりをまもれねえやつは
おかあちゃんにお尻百回叩かれておっぽり出されるのがおちだなあ
>>76
聞いてみただよ
火の山の右の方を指差して、６日くらい歩いてきたって行ってただよ
地形だか？ちゃんと伝わったかどうだかわかんねけど、火の山を右手に見ながら
森の外側を回ってきたとか何とか・・・・
そこへ連れてけって言ってみたら、飛び上がってすごい喜んでいただども
嫁にはなんねーよって言ったら、肩落としてうなだれて手を振りながら、じゃあダメだって。ちぇっ。
いちいち動きが大げさでおもしれーな、こいつ
櫛はわかっただ、でも、作るの難しそうだなー
163 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)21:56:32ID:4Dw566IG
【原始人さんへ】
>>114
山羊の乳の搾り方教えます。
山羊の前脚と後脚の間に横側からしゃがんで、乳首を手の平で軽く握ります。
乳首を下へ少し引っ張りながら乳房に近い指から順番に握っていきます。
すると乳首の先から勢いよく乳が出てきます。陶器の器等で受けて下さい。
慣れてきたら両手に一つずつ乳首を持って、かたみばんこに歌でも歌いながら搾りましょう。
搾るのは朝早くがいいです。最初の一搾りは勿体ないですが捨てて下さい。お腹が痛くなる事があります。
搾る前に乳房を優しく揉んであげると乳の出が良くなりますよ。
164 ：オーバーテクナナシー：2005/11/08(火)22:30:49ID:1gO0l1hs
救命手当の話。
ナナッシさんへ。
血が沢山出るほどの大怪我をしてしまった人は、まず血を止めてあげることが第一です。
茹でてよく乾かした清潔な布で、傷口をギュッと押さえて、上から包帯を巻いてあげましょう。
そして怪我をした人を、村に運んであげてください。
上の方法でも血が止まらない場合は、傷口よりも少し上の部分を布で固く縛ってあげれば、
血は止まります。
村まで時間がかかる時は、ときどき傷口を直接布でギューッと押さえつつ、
上部を縛った布を緩めてあげてください。
村に帰ったら、傷の周りを水で洗ってあげましょう。
そして傷口を、糸で縫い合わせてあげましょう。
そして傷がふさがるまで待って、糸を抜いてあげてください。
傷口にウジ虫がわいたりしたときも、その虫を取らないようにしてください。
ウジ虫は、傷口の、駄目になった肉だけをだべて、綺麗な肉を残してくれます。
骨が折れている人は、折れた部分に木などをそえて、布を巻いて固定してあげましょう。
そのまま折れた場所を動かさないように指示してください。
165 ：死者の代弁者：2005/11/08(火) 22:52:43ID:mcdC3Tai
【聞こえない声】
>>156
微妙に違和感が残るのですが…。
大きな影響が出るような提案って、よほど自明のことでないかぎり反対意見が出ますよね。
文字の教え方ですらあれだけ反論が出る。
表音文字を教えれば反対され、表意文字を教えれば叩かれてましたよね。
録霊60様が責任を負う形で強行したからこそ文字を教えることができましたが、
あのとき反対していた人は「だったらお前がやれ」と言われたらどうしたのかな？
ひたすら先延ばしになってただけじゃないかな？
責任を負わなくては話が進められないようでは、誰かが強行するまで何もできないのではないでしょうか。
何らかの形で免責のルールがないと、押し付けあうばかりで終わりませんか？
あなたなら、やりますか？
>>158
「誰かが発表してくれる」ではなく「私が発表してもいい」と思う人がいなくては、誰も発表しないのでは。
意見を求めた時に何も言わず、発表してから文句を言う人もいますが、それは無視でOK？
白い人への外交策は、友好路線にも敵対路線にも反対意見がありますが、何もしないのがよいということでしょうか。
それって最悪の方向へ向かう気がしますが。
しかし文句を言われるのが目に見えているのに、話を進めようと言う人がいるかな？
あなたなら、やりますか？
166 ：死者の代弁者：2005/11/08(火) 23:57:00ID:mcdC3Tai
【聞こえない声】
>>159
明示的に賛成を表明します。
少しだけ意見が。
1案について。
橋桁らしき木が発見されるまで、かなり時間がかかってます。
偶然ぐるっと回って流れてきただけかもしれないので、潮の流れを確認しておいた方がよいかもしれません。
潮に逆らって木を運ぶのはつらいかも。
3案について。
塩田を作りやすそうな場所を確認して、場所を決めるといいかもしれません。
日本の塩田だと岩盤の上を粘土で平らにし、それから砂を入れて作るそうです。
4案、5案は全面賛成です。
あと、流れてきた木は舟でロープをかけておいて、陸から引っ張りながら運ぶというのはどうでしょうか。
舟、足りないみたいだし。
167：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)00:12:56ID:SGOLPgWP
【聞こえない声】
>>165
向こうが必要とも思っていない時点で知識の押し付けをするから反対意見が出るのであって
教えること事態について反対してるわけではないと思ったが？
1さんの処理が大変で遅れ気味になっているのに聞かれてもいない一方的な知識だけを
詰め込もうとしているから問題なんでしょ
実際に文字を教えたって使い道がほとんど無いために結局使われてる形跡はほとんど無い
168 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)00:47:16ID:omEXtGc9
【聞こえない声】
>>167
論点ずれてるよ。
169 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 01:28:48ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
>>167
論点がずれているようですが…。
文字の時は、先に文字を教えて、実際このように使えるよと教えた。
この順序で教えてはいけない理由は何かありますか？
必要とされるまで教えてはいけないのなら、全く必要とされていない一夫一婦制を教えるのは悪いことですか？
もちろん違いますよね。
アルファベットの時に揉めたのは、教える直前に皆に相談がなかったからでしょう。
でももっとずっと前に文字の話は出てて、話し合いも行われてた。
誰もやらないから録霊60さんが進めたのであって、ずっと何もしてなかった人が後から文句を言うのは変はないですか？
あのとき、文字を教えようとしていた人はいますか？
ずっと放置されてた案件を進めただけなのに、なぜ文句を言うのでしょう。
今放置されてる案件を進めたら、やっぱり文句を言われなくてはいけないのですか？
自分はやらないのに文句を言う人の意見を尊重し、案件復活は諦めなくてはいけないのでしょうか。
それと、原始人さんが必要としている物と、原始人さんが欲しがる物とは常に同じではありませんね。
文字が最初使われてなかったのは、何に使えばよいかわからなかったからです。
必要なかったから使われなかったのではありません。
たとえば原始人さんは鉄が必要とは思ってないようですが、鉄は不要ですか？
原始人さんが「もっと丈夫な武器を作る素材が欲しい」と言い出すまで、鉄は教えないのですか？
原始人さんが強い武器を欲しがるような事態になった時には、すでに手遅れじゃないかな？
それに、原始人さんに聞かれたことに答えていくだけでは、それこそ初代1さんに全てを負担させることになります。
処理が追いついていないだけなら待てばよいだけのことであって、次にどう進むか初代1さんに決めてもらうのとは訳が違いますね。
170 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)02:55:00ID:SGOLPgWP
>>169
とりあえずこちら側の世界をなぞらせようとしかしてないのがわかったのでこれで最後にする
順序の問題ではなくこちら側が考えないで説明できるようにするためでしかないものを
強引に教えているから問題だといっているだけ
必要ないと思っていた人はできることは無く、何もしてないのだから後になって
言うなというのはおかしい
一夫一妻制だってそれにしなきゃいけないものでもないし理由すらない
わざわざ異文化を持ち込んで向こうの文化をぶち壊そうとしているだけだ
第一放置されているというのもふさわしくないとされたものだったり
必要の無いものだったりすることだってあるだろう
現に文字が役に立っているという記述が無い時点で独りよがりなものだったのが
証明されているじゃないか
やらずに文句を言う人の意見を尊重しろといっているのではないし
案件の復活だってそれが必要になった段階で案として出せばいいだけの話
鉄が欲しいというのだって直接は言っていないが材料が少ないとかや耐久性が
何とかならないかという要望は出たりしていたし、現在欲しがっているものの
精度の問題で作れないものなどからも必要としていることはわかる
今の状態である教えたもん勝ちにするっていうのが一番無責任で最悪の方向に進むってことを
しっかり考えたほうがいいと思うけどね
171 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)03:42:18ID:OQ1ov5p/
【山羊の飼い方：補足】
小柄で跳躍力のある山羊はとても逃げ出しやすい動物です。
柵を作るのなら最低でも3キュービット程度の高さが必要です。
首を出せる程度の隙間があるとそこから抜け出ることもあります。
草だけで飼う場合、1頭あたり縦横が25～35キューピッド四方の広さが必要です。
今のところ特に放し飼いにする利点もありませんので、繋ぎ飼いのままで十分です。
木や杭に繋ぎ、山羊が移動できる範囲でエサとなる草がなくなればまた別の場所に
繋ぐだけですので、それほど手間もかかりません。
山羊は寒さと乾燥には強いですが暑さに弱いので、夏場は日陰ができる場所に繋ぎます。
また、雨や湿気を嫌いますので、雨水が流れ込まないように少し地面を盛り上げた場所に
雨よけ、日よけとなり、夜間の寝床となるような小屋を建てると良いでしょう。
柱2本に梁を通して斜めに屋根を葺いた程度のもので構いません。
例：http://www2.atwiki.jp/rokurei60/pages/161.html
エサとしては青草のほか、木の芽や葉っぱ、若枝や樹皮なども食べます。
芋や豆のつる、米や麦の藁くずや籾殻やふすま、葦や萱や麻の切り落とした葉など、
収穫物や加工物の余り物も食べますので、捨てずに山羊に与えましょう。
エサは直接地面に撒いたりせず、器に入れて与えます。飲み水も同様に用意してください。
エサとなる草の生えている土壌にもよりますが、塩分が不足する事があります。
土を食べたり、尿をなめたりと異常な行動をとりますので、塩を舐めさせましょう。
172：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)03:43:03ID:OQ1ov5p/
一般に山羊は秋に交尾し、春先に子山羊を産みます。妊娠期間は5ヶ月です。
山羊の種類と住む地域によっては年中交配可能な場合もあります。
繁殖期になると、雌山羊は落ち着きなくよく鳴き声をあげるようになり、雄山羊は歯をむき出し
にします。雄と雌を合わせて交配させてください。
子山羊が生まれた後2日ほどは、初乳という普段より黄色っぽい乳がでます。
初乳には子山羊が病気にならずに丈夫に育つための大切な成分が含まれており、人間が
飲んでも腹を下すだけです。
子山羊は10日から半月程度で草も食べるようになりますので、その頃から人間用に
乳を搾るようにしましょう。
手を洗ってからよく乾かし、乳の出る乳頭部分には触れないように気をつけて下さい。
人間に慣れていないと乳絞りの際に暴れますので、その場合は数人で山羊の4本の足を
押さえつけて搾乳すること。何回かやれば慣れて暴れなくなります。
成長度合いにもよりますが、生後2～3ヶ月ぐらいしたら子山羊に乳を与える日を一日置きにし、
10日ほどで完全に母山羊から離して草で育てるようにします。
秋になってまた妊娠するまでは乳が出ます。
173 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)04:24:22ID:Ldy5AyRn
【聞こえない声】
>>165
反対意見の出るような事を相談でまとまらない状態で強行したらゴタゴタになるのは当然。
話し合いもせずに強行するなら多少叩かれるのは覚悟しないと。
誰が発表するかではなく、どうするかをまず相談すべき。
「私が発表してもいい」と思う人が出ず、「強行したら叩かれるな、嫌だな」と思われるうちはまとまってないんだよ。
「こうなったら相談がまとまっていなくても強行してよい」なんてルール決めて、発表する人の責任緩めようとするより
必要だと思っている人が積極的に必要性を訴えたり、具体案を出して話し合おうとしないと。
停滞してるなと思ったら意見を出してみる、忘れられてるなと思ったら話題にしてみるとか。
以前でて放置されてるような話題を持ち出して確認するのに資格は要らない。
「蒸し返しウザ」と言われるようなら、要らないと思われてるんだから必要性を説明。
方向性も内容も決まってないのに「お前やれよ」と押し付けあっても仕方ない。
話を進めようとしてる人が話題に出さないといつまでたっても話し合いは始まらないんだから決まらない。
白い人関連は敵対された時に対抗できる準備はしつつ、様子見でいいと思う。
（わざわざ敵対して和平の道を潰したくはないが、隙を見せて漬け込まれたくはないって感じみたいだし）
狩りに転用出来るような戦闘技術や医療技術は今でも教えていける。
壁やら見張り台やら堀やらは原始人の負担を減らしたり、原始人に必要性というか役に立つ物である事を説明しないと駄目っぽいけど。
174 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)04:33:55ID:UT8hVSNi
聞こえない声
文字の反対意見は教えることではなく
無 駄 に 過 剰 な 詳 細 説 明 が嫌がられていただけ じゃね？
この時代で記録と情報の伝達だけなら
動物の絵を書いて絵文字作ってれば十分だと思うぞ
175 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 04:36:51ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
>>170 >>173
なぜ混ぜるのですか…
176 ：【聞こえない声】：2005/11/09(水)04:46:33ID:Ldy5AyRn
混ぜる？何を？
177 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 06:24:51ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
眠い…そして寒い。最近急に寒くなったね。
>>176
>>170に関しては、
・「発表すること」と「採用されること」が混同されてる。
・「採用されること」と「普及すること」が混同されてる。
・「役に立っていない」と「役に立たない」が混同されてる。
・「原始人さんが必要としている」と「原始人さんが欲しがっている」が混同されてる。
・「必要のないものだったりすることもある」と「必要ない」が混同されてる。
など。
・「一夫一婦制に最も明確に疑問を呈しているのは誰で、それはなぜか」
という点が無視されているような気もする。
>>173に関しては、はっきりしてわかりやすい意見なんだけど、
話が進まない要因の段で
・「叩かれるのが嫌だから、強行はしない」ことと「責任を負うのが嫌だから、話を進めようとしない」が混同されてる。
方向性をまとめようとしたり、皆を説得しようとしたりする人が、そもそもいない。
それはなぜかというと、責任を負うのが嫌だからではないかと>>156さんがきれいにまとめてくれていますが、
まとめ役をやるための責任を軽減しよう、と言っているのです。
まとめ役に無責任な批判が出るから、まとめ役が責任を負う形になって、まとめ役を皆やりたがらない。
それで結局、誰かが強行するか、まとめようとすらされないまま消えている。
まとめ役が出てきたとしても、まとめて発表してから文句を言う人がいるようでは、やはり困るでしょう。
誰もが鉄は必要と思っているのに、鉄を進めるためのまとめ役はどこにいますか？
鉄ぐらい重要な話なら、やりたい人が多すぎて困っていても不思議ではないはずなのに。
白い人の件、様子見の害については既に書いたので割愛します。
178 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)10:57:08 ID:LeIhGt2Y
【聞こえない声】
おはよう、寒いですな、料理にはカタクリ粉が欠かせない季節です
マックの村の方針について、原始人さんに噛み砕いて説明してあげるのは良いかもしれませんね。
一夫一婦制かどうかはわかりませんが。
役に立っていない事は事前に我々の合意がなかった為に初代１さんが遠慮してくださってるものもあるかと。
本当に役立たない事も多々ありますがｗ
これに関して、教えた以上は役立つようにするか教える前に役立たせる方法を考えるかが必要かも。
言語は、こちらの世界の言語が絡んでいたので今後も教えなければならないのかもしれませんよ。
いっそ異世界の言葉ならウズメの言語学に任せたのでしょうけど。
さて、>>156の違和感ですが…仕方無いですよね、強行してよいと書いたら批判出るし、
強行するなと書いたら今まで通り何も進まない状況が続きます。
強行枠を残すには、"定義しない"のが大切だと思いましたので…。
本当にいきなり何の相談も無しに原始人に伝える人は危なっかしい。
「先に原始人に言う事をここで公表するが、多少の反対意見があっても俺は強行するぜ？ 改良意見なら聞くよ」
って行動力があって、一応傾ける耳のある人は大切にしたいんです。
179 ：【聞こえない声】：2005/11/09(水) 12:34:50ID:Ldy5AyRn
>>177を「なぜ混ぜるのですか…」の一言にまとめる方が乱暴だと思うけどなぁ。
まとめに責任を感じて誰もやりたがらないうちは、まとまっていないんだから、まとめの責任を緩和する以前に、
（そんなに責任を感じずに済むはずである）聞こえない声による話し合いをしましょうといっているんです。
名無しの聞こえない声で意見を出すことにすら責任を感じて嫌という人が居るなら、その話題に関わらない方がいいでしょうけど。
まとめの責任云々以前に、まとめるだけの意見が出ていない物が多いと思います。
「まとめ強行は批判を受けるから、責任を軽減すべきだ」というのがそもそもおかしい。
「まとめの責任をどうにかしないと話が進まない」というほど十分話し合いが行われてますか？
話し合いが必要な物を不十分状態でまとめるから叩かれるんじゃありませんか？
鉄に関しては、技術や資材が足りないか、必要だとは思うが有効な意見が出せない
もしくは取り急ぎ必要ではない（他に優先する事がある）と思っている、のどれかではないでしょうか。
責任回避で誰も手をつけないのではないと思いますが。将来的な鉄生産に反対している人は居なかったと思いますし。
成功すれば万々歳、失敗したら問題点を改良していけばいいものの「責任」ってなんですか？
ただ単に、現状試すに足る意見が思いつかないかまとまらないだけでしょう。
必要な技術の情報交換と、村の未来を左右する決断の話し合いを混ぜてるのはそちらじゃないでしょうか。
（情報が増えすぎて、何があって何が足りず、何が止まっているか把握しにくい事、我々が実感しにくい事も問題ですね。
鎧は教えてあるのにズボンは知らなかったりするいびつさにも現れていると思います。）
180 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)15:11:04 ID:nFHqzyLk
【聞こえない声】
鍋物の美味しい季節と（以下略
本筋と違う所の議論でログが流れまくってますね
自分的に言わせてもらえれば、ローカルルールでがちがちのスレには来たくありませんね
みんな好きに自分の知っている知識や技術を披露して、突っ込みが入ったり、無視されたり、採用されたりの
最初の雰囲気が好きだったんですがねえ
個人的には誰が始めたのか知らないけれど、【聞こえない声】のルールもあまり好きではありません
だって、中の人はどっちにしろ全部読んでるんでしょ？【聞こえない声】が書いてあるのは
無条件で読み飛ばしてるわけじゃ無いですよね？ナナッシには聞こえないってだけで。
中の人の検証の負担っていうけど、いったいどれほどの負担だと言うのだろう
採用不採用は中の人の裁量次第、ナナッシの都合次第なんだし
こっちで完璧な意見にして提出できるわけでもない
というかさ、みんなが好きにプレゼンテーションして採用されるか否かを楽しんでいたんじゃないの?
審査するのは中の人の勤めだと思うんだけど
その結果変な方向に行きそうだったら、突っ込み入れればいいだけの話
「自分はこうしたいんだけど、どう説明したら良いのか分からない。他の人よろしく」みたいなのは無視しても良いと思いますよ
案だけ投げて、後は人任せって言うのはどうかと思いますね
提案があるなら自分で調べるなりして、ある程度やり方作り方を説明出来るように纏めてから書き込むべきかと。
それが出来ないんなら、他人に手柄さらわれても文句は言えないよね
181 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)15:45:54 ID:eZ1Z2A28
【聞こえない声】
この「スレを利用した遊び」は、下の点から見てTRPGという遊びに良く似ています。
・司会進行役とチームを組んだプレイヤーによる会話での思考実験
・表面上実技指導が存在せず、言葉（と補足的に図）のみを会話の媒介としている
・大局的な指針はあるが、それに対する各メンバーの思惑は必ずしも一致しない
このようなゲームにおいて、声の小さい意見を重視して独断専行を許せば、
焦点がバラけて、本当に必要な情報が埋もれてしまい、
大局的な指針は達成できなくなってしまいます。
相談のうえで「短期、中期的なチームの方針」を決定し、
それに沿った形で実際の行動（聞こえる発言）をとる必要があると思います。
やはり、何か問題や目的があるのであれば、
問題提示→（検証）→（具体的目標の策定）→（手段の収集検証選択）→解決策提示
という各フェイズを順序良く行う必要があると思います（複数の問題に対する並列進行はあり）。
＃カッコ内は聞こえない声で
他の発言に埋もれたのであれば、埋もれた時点から繰り返せばよいでしょうし、
本当に必要だと認められたなら、埋もれることも無いでしょう。
アルファベットの件については、他が済んでいないのに
策の提示がなされてしまったのが問題だったのだと思います。
個人的な見解としては、文字は情報の維持伝達には「便利」でしょうが、
絵の方が識字率によらずに直感的な伝達を可能としますし、
ナナッシ達が死なずに情報を維持できている段階で必須ではないと感じます。
我々とナナッシ達との会話にも影響はしないようですし。
文字を教えるためには、教師、生徒双方の時間を拘束する必要があり、
それだけの労働力が減少することを考慮に入れるなら、
現時点では文字を普及させるのは弊害の方が大きいのではないでしょうか。
182 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)15:56:30 ID:eZ1Z2A28
>>180
現状は
>その結果変な方向に行きそうだったら、突っ込み入れればいいだけの話
という状態の延長だと思いますよ。
不要と（一部に）思われた意見提示があってゴタついたので、
教訓として対策法を考えている訳だし。
183 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 18:42:02 ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
>>179
まとめなくては、まとまらないと思いますよ。
誰かやる、誰かやるとおっしゃいますが、現に誰もやってません。
先ほどからどなたも「俺がやる」とは仰せでない。
誰かが音頭を取って、まとめた案件ってどれだけあります？
ほとんど提案した本人が一気にやってしまうか、原始人さんが振ってきた話ばかりのように思うのですが。
皆に意見を求めて、まとまらなかった事って、全部不要だったと言うことですか？
「あなたならやるのか」「鉄は誰がやるのか」回答待ちでーっす。
鉄、中止？
184 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 19:18:14 ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
さてと、私としてはこれだけ聞ければ十分です。
ルールがなくても大丈夫と言う人がこれだけいるのですから、大丈夫なのでしょう。
>>26で私が提案して、皆さんに意見を聞いた、マックを寝返らせると言う案。
今まで出た疑問や反対意見には一通り回答させていただいてますし、その結果、再反論ももう出てきてない。
>>75で録霊60さんがまとめてくれた中にも入ってるし、その時にも既に説明した内容を繰り返した程度の疑問しか出ていない。
というわけで、マックへの寝返り工作を始めるのに、十分な話し合いはなされたということになりますね。
そろそろ寝返り工作にかかりたいと思います。
寝返らせるための説得方法などは引き続き募集しますので、よろしくお願いします。
まずは既に出してある案から始めて、少しずつ確実な情報を増やしていきます。
185 ：【聞こえない声】：2005/11/09(水) 20:17:07ID:Ldy5AyRn
話し合いもせずに何をまとめるというんでしょう。
ろくに話し合いもせず、まとめを強行するに免罪符を与えるルールなんて要りません。
の二点だけなんですけどね。
まとめは話し合いの中で行われるべきであって「話でないから俺がまとめる、文句言うな」なんてものじゃない。
鉄は現在の状況で進められるだけ知識がないので私は無理。というか、鉄進めてないのはお互い様。
技術は教えられる人が教えられる分を教えるのが基本なので音頭をとってまとめるような物でもないし。
まとめが必要なのは、相互に阻害する物や村の方向性を決めてしまうような制度や行動方針でしょ。
「十分な話し合いはなされた」とおっしゃるなら、話し合いから導き出された結論をどうぞ。
憶測を基にした勇み足的な案が出ているようですが、どれでいくつもりなんでしょう？
具体的に進める予定の作戦を提示してくださらないと賛成も反対もないような。
とりあえず、行動起こすには情報足りてないと思いますよ。
186 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)21:09:22 ID:9Y5l8oi7
場違いなうえにぶった切りで悪いんだけど、
ずーっとROMだけしてた人間のいうことじゃないけど、
もう少しマターリいこうよ
レス読んでると全部喧嘩腰に見えちゃうよ…
187 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 21:38:31 ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
>>186
そう？
議論と喧嘩は違うよ。
>>185
十分な話し合いの基準って何ですか？
十分な話し合いの基準を明確にせず、十分な話し合いをしろと仰せになる。
どこまでやればいいのですか？
私は案を出してから、反論にはずっと理由をそえて答えてきた。
明確な情報に基づいて動きたいと言う人がいるから、少しずつ情報を固めながら進もうと言っている。
友好路線の危険性も話したが、それについて論理的な反論も得られていない。
まとめで目標にも入れてもらっているし、具体的な始め方も話した。そしてずっと反論もない。
私は修正を加えながらこの案を進めていく意思もあるし、意見も求めている。
それで、あと何が足りませんか？
まず、マックを寝返らせることができるかどうか、から始める。何がおかしいですか？
感情的な嫌味ではなく、きちんと理由をそえて反論していただけませんか。
私は無視したくないから、ずっと基準は何かと問うているのです。
文句があるなら、ここまでに言っておけという基準がないから、いつまでも後出しで邪魔をする人がいる。
後出しで邪魔をされたら、無視するほかに方法がないでしょう。
私は鉄について情報を出し、青銅がないから鉄の加工道具がないと明確にし、モラーラさんに錫石の探索を依頼しています。
同時にマックから錫石の信頼できる情報を聞き出すためにも、マックを寝返らせようとしてる。
何かおかしいですか？
何がおかしいか、話してもらえませんか？
今までずっと「指摘すればよい」という話をしてきたのに、もう反故になるのではあんまりです。
188 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)22:27:28 ID:LeIhGt2Y
【聞こえない声】
話し合いで否定意見が出ていたものできちんとまとまったものなんてないです。
そのあたりからもこの板での戦略などは難しいのでしょうね。
原始人さんへ伝える件についてのルールは、決める前にも後にももめると言っておられる方の言う通りなんです。
どうしようもないです、もめるのが話し合いです。
どういう進め方にすれば話が円滑に、他意見を吸収する形で終わるのかは説明と理解を得るしかないです。
怒って質問を質問で返していては進まないですよ。
189 ：原始人＠初代１◆zhFdGsjV7M：2005/11/09(水) 22:38:38ID:Bwj+HZeq
>>61
武術ってなんだ？おしえてくれ
>>69
風車だか？
あまり興味がなさそうだっただよ。
案内してた、ウズメにいっしょうんめい声をかけてただよ。
ちょっと、むかついただね。
>>75
島ってなんだ？
>>76
櫛だだね。
だども、これを作るのはすげー難しそうだよ。
なにか、コツでもあるだか？
>>89
ますは、子供をつくらせるだね、やってみるだよ・・・・って
ほっとけばいいだかね？
村に、ひとだか？
最近は、外から着たのはマックだけだだね。
>>97
ありがとだよー
がんばるだで、いろいろおしえてくれだだね。
>>104
そうだか？
雨がふってもだいじょうぶだかー。
重いように気がしたのは、オレきのせいだったかな。
190 ：死者の代弁者：2005/11/09(水) 22:43:28 ID:FceaQZ/u
【聞こえない声】
>>188
質問に質問を返そうとしているわけではないんです。
>>173 >>179>>185 は同じIDの方なのですが、読み返してみてくださいませんか。
彼は自分の信念や好みについて以外、本当に何も言ってらっしゃらないんですよ。
信念自体はご立派なんですが、それで実際上手くいってないと指摘すると、無視してまた同じ事を言う。
繰り返すばかりで理由を言ってくれないし、私の疑問にもまるで答えてくれない。
だからどんどん疑問ばかりが増えてしまうのです。
話し合いが大事だと繰り返しておられる割に、私の問いかけには全く答えてくださらないのです。
彼と話し合いをしたいのですが、彼に潰されてしまい、話し合いになっていない。
上記の通り、鉄については私が進めていることに気付いておられなかった。
ですから鉄については割り引いて考えるべきだとは思います。
191 ：初代１◆zhFdGsjV7M：2005/11/09(水) 22:53:39 ID:Bwj+HZeq
未来技術村恋愛事情その２
前回は男側からみてのお話でしたが、今回は女側からみてです。
現在の未来技術村では、女性が男性の数よりも少々多いようです。
原因は幾つか考えられますが、今回はふれません。
女が多いということは、男の取り合いになるというお話です。
村１番の美人であるシ～でもない限り、自然に、沢山の男が集まってくる
なんてことはありません。
女達は日々、努力しているのです。
女性の人気はまずは外見で判断されます。
まぁ、古今東西変わることのない部分です。
したがって、女はおしゃれに気をつかいます。
泥や葵で染めた、カラフルな布をまとい、
石やウコンをすりつぶした絵の具で化粧をします。
そのためか、上質な孔雀石がナナッシの元に届くことが稀なほどです。
乳や尻が大きな女性が人気なため
大きくしたいと願う人も多いようです。
最近は、揉めば大きくなるという風説が流行しており
毎日熱心にマッサージを行う人もいるようです。
次に評価されるのは、なんと酒作り
一時期は、モラーラが作っていた葡萄酒ですが
男をもてなすのに良いということで、今では女性がこぞって
酒を造っています。
うまい酒を沢山造ることができる女性は人気が高いのです。
つづく
192 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)23:18:11 ID:LeIhGt2Y
【聞こえない声】
そうですね、目先の白い人の話としては、
どこで失敗したらどういう事態に陥るかのシミュレーションがと対策が無いまま進めたのは問題ですね。
あれ失敗してたらもうこの村終わってるじゃん。
次の報告が、マックと村の娘が何人かが夜の内に居なくなっただ…とか。
これは前回語りましたので本当にそうなった場合はもう覚悟するしかないとして、
これで相手の村の観察に即移れますね。
計略は良いですが、マックがビルに入れ知恵されてる可能性も考慮してくださいよ？
外に待機していた仲間に信号を送る事や、重要な情報を持って逃走するのだけは避けなくては。
一応、ウズメのこの情報は得られたけどクッパとアミーガが発見されたという情報はないんですよね？
ここで村の存在確認のチェックに出るのは当たり前として、どうしますかねぇ。
ここからはもっと見えない声で語りたい所。
193 ：初代１◆zhFdGsjV7M：2005/11/09(水) 23:23:24 ID:Bwj+HZeq
その他、料理や、布織りの腕前も評価の対象になるようです。
で、目当ての男がみつかったのなら、一生懸命アピールします。
狩りの道具をプレゼントしてみたり、体の一部を押し付けてみたり
という具合に、主に当人に向けてアピールするようです。
ここで、なし崩し的に・・・・というのもあるにはあるのですが
村の女連中はしたたかでもあります。
自分の母親に了解を取りにこいと、男に発破をかけるのです。
母親に男が了解を取りにくると、そのことが村中にすぐにうわさになります。
こうして、村中にこの男は私のものだとアピールしているのです。
それと同時に、男が持ってくる貢物で、自分の価値を村中にアピールする意味もあります。
そして、みごと子供ができれば、その男は
最低でも、子供が一人前になる（１４歳ぐらい）までは
養わなかればならない状態へと追い込まれるのです。
万が一にも、飢えさせるような事があれば、
男同士の間でも、たいへん不名誉なことであり
女からは、見向きもされなくなるのです。
女余りで、競争率が激しいので、良い男は
家族ぐるみ、グループぐるみで狙ってくる場合すらあるようでもあります。
人気のある男はだれかって？
ギーコなんかは、人気が有るようです。
モーナーもそれなりの様子。
クックルーは、稼ぎが多いのですが、ちょっと怖い印象があるようです。
ナナッシは、変人だと思われているけがあり、不人気ですな。
モラーラにいたっては、ギャグ扱いです。
でも、不人気っていうのは、意外と女連中が牽制しあっている結果かもしれませんね（笑
194 ：オーバーテクナナシー：2005/11/09(水)23:53:05 ID:LeIhGt2Y
【聞こえない声】
>>190
あー、鉄の事は死者の代弁者様が一番知っている筈なのに変な事を言うと思ってたのですよ。
>>186へのレスも棘があっていかにも喧嘩してますと言っている風で。
そんな相手をハメるような事してるなら、やっぱり議論じゃないですよｗ
それとも、こちらの主張で相手が折れる事を期待していたんですか？
195 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木)00:10:04ID:UpnIus+g
【聞こえない声】
この人が言ってるのは、
原始人さんに伝えるのにどんなルールがあっても良い方向には進まないって事なんですよね？
板の雰囲気が崩れるのを良しとしないという方針。
死者の代弁者様が言ってるのは、
話し合いにルールを設けなくては話し合いは一向に進展しないのでルールを設けたいという事ですね。
外交を円滑に進めて村をより良い方向を導きたいという方針。
という事です。
196 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木)00:11:10 ID:bFnw3ZVf
【聞こえない声】
なんか文字や鉄の話を引き合いに出してから議論がおかしくなったような気がしますね。
個人的には、このスレで技術や知識を教えること以外の提案はあまり興味ないです。
ああしろこうしろと直接指図して状況を動かすのではなく、状況を打開できるような
技術や知識を探して教え、それが上手くいくのか一喜一憂するのが醍醐味ではないかと。
技術や知識というのは単なる事実であって、それ以上でもそれ以下でもありません。
教える側にどのような思惑があろうと、実際にそれが有効に作用するのかを決めるのは原始人です。
技術を教えるというクッションを置いて間接的に関わるのが、もどかしくも面白いところだと思います。
ですから、白い人への対策にしても、将来の戦争に備えて武器や防具とその基となる製鉄の
技術を教えるというのと、原始人の行動を具体的に指示して対策をとらせるのでは
全く方向性が違うと思うんですよ。
状況を改善できる（と自分で判断した）技術や知識ならバンバン教えてしまって構わないと思うんですが、
原始人に直接こちらの思惑に沿った行動をとらせようとするのなら、慎重に進めるのも致し方ないのでは？
別にそのような直接対策案を否定するつもりはありませんが、
＞原始人におこっている、色々な問題を技術の力で解決してください。
この言葉を忘れないように心がけていただきたいな、と。
まあ、そういうスタンスでこのスレに参加している人間も居るって事です。
197 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木)00:45:28 ID:UpnIus+g
【聞こえない声】
そうでした、技術を教えるという事で思い出した。
皆さん、川の途中でひかからない、バラバラにならない丸太の組み方の提案をお願いします。
イカダ状に組む、一本ずつ結んだ上で全て束ねるあたりを考えていますが良い方法を是非。
次に、川の流れる速度を調べるのに一番良い方法がありましたら是非。
短い距離の流速を調べて全体でかかる時間を予測する、ブイや実物を流して河口で待つあたりを考えています。
塩田は、ただ砂に撒いてその砂をまとめて鍋にかけて煮詰めて精製してゆくものだと誤解していたので、
正確な所をどなたか教えておいていただけませんか？
海の家の建築場所は、岩や木などの遮蔽物のある潮風の影響が少ない所がベストだと考えています。
洞穴があればそれも利用する方針で。
手始めに明日か明後日あたりに伐採所の建設と海の家の建築場所の調査を原始人さんにお願いしようと思います。
198 ：死者の代弁者：2005/11/10(木) 01:05:10 ID:oAtZZq3v
【聞こえない声】
>>194
すいません、ちょっと利用させてもらいましたｗ
話し合いが成立しない場合どのようになるかというのを、現に皆様に見てもらおうかと。
彼は指摘や質問を無視して主張を繰り返してましたが、これは同意以外は認めないと言うことですよね。
私の知る日本語では、そういうのは話し合いとは言いませんので。
彼も落ち着いて、ゆっくり考えれば気付いてくれるでしょう。
というわけで、計略については、改めて説明させていただこうと思ってます。
私が計略を進めるまとめ役をやりますので、進める間に様子を見ていきましょう。
今のところ、
・話し合いに応じてくれない人は何度か説得してみて、意味のある反応がないようなら諦める。
堅苦しいのは嫌だという意見はよくわかるし、これぐらいのユルユルな目安で済むのが一番なんだけど。
いっそルールに追加してもらうのもやめて、ネ申の間の目安程度に留めておくというのはどうでしょうか。
>>195
すべて話し合いで決めろと言ってる本人が、話し合いに応じてくれないのでは、正直どうしていいやら。
さすがにちょっと困りました。
>>196
なるほど、参考になります。
私はプレゼンテーションがこのゲームの本質だと思っているので、計略自体も各段階のプレゼンとして進めることを考えています。
そういう遊び方の提案ですね。
計略も一種の技術でしょうから、最後は原始人さんにも計略を説明、というのもいいかな。
まあ、初代1さんのお気に召さなければ、計略はあっというまに潰れるでしょう。
それもまた、スレの方向付けになるなら良いことかとｗ
199 ：オーバーテクナナシー：2005/11/10(木)01:40:41 ID:Km6ldI8y
>>198
あなた自身も主張しかせず強引に進めようとしているのでそれは同意以外認めないということですね
うまくいかない原因を無視してそれを助長させる方法を推し進めているから反対意見が出ているのに
そこを聞かないで無茶な論を押し通すというのがあなたの言う話し合いなのかな？
堅苦しいのが嫌なのではなく意見を聞こうともせず自分自身の説を押し切ろうとしていて
白人の対応にしても戦うこと前提で話を進めて反対は聞き入れようともしない
このままいけば自己中心的なコテハンのせいでぐずぐずになってスレ崩壊でしょうね
200 ：死者の代弁者：2005/11/10(木) 01:48:17 ID:oAtZZq3v
【聞こえない声】
>>186
ごめんなさい、後半の文面を考えながら書いてたら、素っ気無くなってしまいました。
我ながらひどい書き方でした。気分を悪くされたら申し訳ない限りです。
>>197
砂だけだと水がどんどん染みていっちゃうので、塩も地下深くヘ行ってしまうんですね。
だから砂の下にはちゃんと底があって、砂は塩をくっつけるために敷いてあるだけ。
揚げ浜式塩田というのは、そうなってるそうです。
http://www.hot-ishikawa.jp/kanko/kanko.php?f_id=jb000290
入り浜式というのもあるらしいんですが、これは大規模になっちゃうみたいです。
【聞こえてどうなる訳でもないけど聞こえる】
>>193
モラーラの扱いが他人事ではない件
村の酒、飲んでみたいなあ…。
