3スレ151-200 - 原始人に技術を教えるスレ まとめサイト @Wiki

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151 ：オーバーテクナナシー：2005/09/09(金)15:02:27ID:m7/pJYC8

>>150
何もプラッチックを作るわけじゃなし。
燃料や明かり用の油は不足してるようだから、用途はある。

まあ、本音を言うと、アスファルトのほうが本命だけど。これでバベルの塔を作れるぜ。
 

152 ：オーバーテクナナシー：2005/09/09(金)21:59:55ID:37TwtQUd

>>151
なるほどね。
しかし原始人の建築技術の水準ってのはどんなもんなんだろか。
 

153 ：オーバーテクナナシー：2005/09/10(土)00:28:39ID:mavGEUV+

>>83
＞指導者を作り上げて、海を渡ったはいいが、ついてきたのは男ばかり

トップを暗殺したらすぐ崩壊しそうな集団だな
 

154 ：オーバーテクナナシー：2005/09/10(土)00:40:10ID:c9Q3zttz

暗殺か、「贈り物に毒でも混ぜれば戦わずに済むなぁ」とか思ったのは忘れることにする
 

155 ：オーバーテクナナシー：2005/09/10(土)08:46:47ID:i/UuBGQw

俺も「麻疹患者の使ってた毛皮をプレゼントしたらイチコロだろうなぁ」とか思った。

156 ：オーバーテクナナシー：2005/09/10(土)11:40:02ID:kmZ/Lm72

『銅』づくり再チャレンジ

現在の問題
①孔雀石は不純物多し→謎の暗褐色の物質に
②土器が低温で焼かれている
③また粘土に鉄分が多く高温にさらすと強度が下がる→土器が割れる。

孔雀石の緑色の部分だけを取り出すには、孔雀石を石臼にいれ、石の棒か水晶
で粉になるように砕き、水に入れてかき混ぜ『水ひ法』(既出?）で
そこにたまった緑色のものをとりだす。
そうすれば、緑の部分を削りだすのみよりはいいかと。
高温で焼くには、土をかぶせた新しいかまどか穴窯を使えば今までよりはマシに。
土器を焼く粘土は、『水ひ法』をして上に積もった粘土をつかえば、ある程度
前よりは進歩。

三回目の挑戦がんばってください。
 

157 ：聞こえない声：2005/09/10(土)11:53:43ID:seCRNsrQ

石油に石炭に火薬に銅精錬に神権政治か。。。
歴史的な順序からすれば目茶苦茶だけど、一気に技術＆新資源ラッシュになってきたね。

>>29
の問題もまだ足踏み中だし、ここらで開発の優先順位も少し考えた方がいいかも知れないね。
１さんの手間の問題もあるけど、まともに考えたら今の原始人、特にナナッシが専ら開発に
携わっている状況で全部を同時開発するとしたらリアリティ的にも無理なことに
なってしまう気がする。

 

158 ：オーバーテクナナシー：2005/09/10(土)12:54:16ID:seCRNsrQ

>>144
>>145-146にも書かれているけど、今の段階で石炭を掘る意味は無いんじゃないかな。
歴史的に考えても、薪が足りなくなるまでは金属加工目的くらいでしか使われていなかった訳だし、
燃やしたら燃やしたで排ガスが大変。
大きなスケールで製鉄をするようになるまで放置でいいと思う。
今後、もっと人口が増えた時の移住先の候補地くらいに考えておけばいいんじゃないだろうか。

むしろJホバが取りたがっているようであれば、
今はそっちにJホバの注意を引きつけるネタにするのが一番使えるんじゃないかと思う。
ちょくちょく様子を見ながら、石炭を掘ろうとしているとか掘る準備をしているような
跡を残していけばJホバは気が気でなくなるんじゃないかなｗ

もしJホバがわざわざ押さえに行くようなら、その間に人口と技術レベルで先を行ってしまえば
いつでも追い払えるようになるさ。

159 ：死者の代弁者：2005/09/11(日)03:07:12ID:QoiYly5h

【聞こえない声】
基本ルールが乱れてきているようです。
教えたいものの名前を『』で囲むことと、【聞こえない声】の活用（まあこれはルールじゃないけど）の活用をお勧めします。
中の人の負担を減らすためというより、ネ申の側の混乱が防げると思います。

もう、何を教えてあって何を教えてないか、混乱してきてる人が多いんじゃないでしょうか？
後から来た人には面倒に思えるルールだとは思うのですが、
ゲームの崩壊を防ぐためなので、できるだけ協力しましょう。

【ないしょ話ここまで】

話し合いがうまくいかないのは、『議長』がいないからですね。
『議長』とは話し合いをまとめる役割をする人です。
誰からも一目置かれるような人がいいので、議長は長老にお願いするのがいいと思います。
長老のすぐ近くにナナッシさんがいて、何かあれば助言できるようにしておけばいいでしょう。
話し合いに集まるのは40人弱だと思うので、それでいけるでしょう。

議長の仕事は、話し合いを混乱させないことです。
また、みんなが勝手に話し始めて混乱してきたとき、みんなを静かにさせなくてはいけません。
だから、みんなから一目置かれる人を選ぶわけです。

話し合いのうまくいく進め方の細かいところについては、長くなるので改めて説明させていただきます。
 

160 ：死者の代弁者：2005/09/11(日)04:24:25ID:QoiYly5h

【聞こえない声】
『神権政治』などの話が出てきているようなので…。

現状では『権力』という概念や機構自体が存在しないので、それはまだ少し先かと思います。

初期の権力構造は、意外なことに合議制、民主主義から誕生しています。
ギリシャの都市国家や中国の邑の代表、日本でも卑弥呼などは合議制で生まれた権力者です。
つまるところ、初期の権力者は『議長』であり、『議長』以上の権限はなかった。
ローマ帝国の時代になってさえ、元老院の力は皇帝を辞めさせることができたほどです。

封建制と言うのは、もっと後になってから出てきます。
『議長』が賄賂などで決められて豊かな者が上に立つようになり、その権力を我が子に継がせようとすることから始まるのです。

また、初期の『王』は、我々が思い浮かべるような絶対者ではありません。
豪族の代表と言うぐらいの力しかないのです。

たとえば日本の大王（オオキミ）。
大王家（天皇家）の代表は通常「王」でしかなく、有力な王が出たときだけ「大王」になったと考えられています。
王は臣（オミ）や連（ムラジ）の代表者でしかなく、大王が不在のときは大臣（オオオミ）や大連（オオムラジ）が政治をしていました。

聖徳太子の頃まではまだ天皇と言えども庶民とよく顔を合わせるような立場にあり、
大化の改新あたりから我々の思うような権力者っぽくなってきます。
そうでなくて、蹴鞠の時に脱げた皇太子の靴を、面識もない男が拾えるでしょうか？

我々の思い描くような権力者の姿は、まだ何段階か通らなくてはいけないはずですよ。
モラーラの油の独占にしても、10人ほどの男を怒らせて押しかけられればおしまい、という程度のものですよね。
あんまり無茶を言えるほどの力にはなってないでしょう。
今はまだ、狩のリーダーであるクックルーや長老のような、尊敬を集める人が発言力を持っている段階だと思います。

最後になりましたが、>121 さんGJです。素晴らしい。
【ないしょ話ここまで】
 

161 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)09:04:46ID:tEGhctRX

『聞えない声』
>>160
しかし、エジプトのファラオのごとく太古においても絶対権力を持った王もいるわけで。

>>121にしても社会契約論を原始人に理解できるように簡単にしたもののように見えますし、
だとしたら、中世の絶対主義を経ずして近代的市民概念が誕生するかもしれませんし。

未来技術村において、史実の技術進化体系を云々したところであまり意味はないかと。
なにしろ火薬を使うことも出来る原始人ですからw

まあ、何が言いたいかって言うと、カバライダーとか、
こういうバカみたいな技術進化も試してみたいと、そういうことです。
 

162 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)09:58:11ID:IzbyUzI3

ｶﾒ→ﾜﾆ→ｶﾊﾞ→ｿﾞｳ→ｽｶﾝｸ
 

163 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)10:48:56ID:nTudUqDB

>>159
最初期の議会では議長すらいない。戦後すぐぐらいまでの地方の村の寄り合いなんかそんな感じ。

みんなで集まって飲み食いしながらとりとめなく話をする。
それが三日ぐらいえんえんと続く。その中でだんだんと意思が統一されてきて物事が決定する。
小規模で人の流動が無い共同体の意思決定はこんな感じ。

むしろ>>127が指摘するように、話し合う内容が漠然とし過ぎていることが問題。
 

164 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)11:52:02ID:P6/hhZIQ

『権力』の説明

たとえば、ナナッシが村の人に、村の人が普段しないようなこと
(カマドを作らせたりや石膏を取ってこさせたりです)をするようにお願いして、
村の人達が協力してくれたとしたら、
ナナッシは、村の人に対して『権力』をもつということです。

つまり『権力』とは、他人に普段はやらないようなことをやらせる力のことです。

165 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)15:05:44ID:3+UutcMb

>>164
ちょっとそれ、友情や感謝のお礼も権力で説明するつもり？
 

166 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)17:47:38ID:P6/hhZIQ

権力はいろいろと解釈があって説明しにくい。

上の権力の説明はR.ダールという人の解釈でよく読むと「勢力」とか「影響力」
に近いものらしいです。
もっと厳密に言うと他の人から無理やり物を取ったり、働かせたり、ぼこぼこにしたり、
殺したりも出来るほど強いものを特に『権力』というらしい。

とりあえず、モラーラの集団は殴られたくも無い泥棒をむりやり殴るので
『権力』があります。
ほかにも、他にどうしてもやりたい用事がある聖女信仰をするひとに
無理やり油作りを手伝わせることもそうですね。

この無理やりというのが大事なところで、ラスウェルは、「他人の意思に逆らって
自分の意思を突き通す力」のことが『権力』というようなことを主張したとか。
 

167 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)17:50:39ID:euecu7Y2

【聞こえない声】
石炭についてだが、白い人が石炭に興味を持ていることが伺える以上、
石炭を有効利用できるだけの知識と技術を持っていると考えた方がよくないですかね？
おそらく向こうのネ申に教えてもらったと思うけど、もし採掘を始めるようだったらほぼ確定。
とりあえず監視だけでも続けといた方がいいと思う、情報欲しいもんね。
まあ、白い人以外の第三の存在かもしれないのだが。

原始人さんへ
石炭が取れるところの様子を見に行っててもらえませんか？
もし、白い人が石炭を大量に持って返ろうとしていたら知らせてください。

【聞こえない声】
原始人は辛抱強く観察できるんだよな？交代制を採らなくてもいいとは思うんだが。

こちらが石炭を有効利用できないうちに採掘が始まったら火でも放つか。
 

168 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)18:11:10ID:AvzhpCYq

【聞こえない声】
というか、そもそも白い人たちにはどういう対応をするんです？
殺すのか、隷属させるのか、協調するのか、無視するのか

まずは対外政策を決めないと
 

169 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)18:56:26ID:P6/hhZIQ

【聞こえない声】
こちら側が相手を滅ぼすか隷属させうる力をつけるまで、争いは避けるということで
協調路線で時間稼ぎでいいのでは？
いずれは、ビル暗殺で白い人とＪ－ホバの繋がりを絶って、属州民として吸収
→１によって新たな敵が提示され、何度も戦い古代帝国成立という流れかと
 

170 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日)20:32:53ID:VDnB+y9v

＞石炭大量運搬方法

【聞こえない声】
バケツリレーみたいにしたら大量運搬できないかな？
沢　→　通過点①　→　通過点②　→　通過点③　→　村　みたいに。
食料とかは逆ルートで。
 

171 ：死者の代弁者：2005/09/11(日)21:29:38ID:QoiYly5h

【聞こえない声】
>>161
言われる通りで、たしかにファラオだけでなく、古代の絶対権力者はたくさんあると思います。
でもファラオだって、いきなりポンッと現れたわけではないと思うんですよね。
記録や伝承には残ってないけど、初期の初期は、やっぱりファラオの先祖も弱かったと考えるのが自然です。
それがだんだん強くなっていって、神話を利用したりして、絶対権力者ファラオになる。
めちゃくちゃ時間をかける必要はないと思いますが、そこらへんを全部1段階で行くのは無理じゃないでしょうか。

モラーラが権力者になるのか、モラーラを利用した誰かが権力者になるのか、あくまで民主主義で行くのか、
どれがいいのかとなると、ネ申の皆さんの多くが望む方向へ行くのがいいと思います。

>>163
うーん、議長ってのも色々あると思うんですよ。
そういう話し合いでも、とりあえず何々について話そうぜ、ぐらいのことを言う人は多分いますよね。
議題が漠然としてるのが悪いのは全くその通りだと思うんですが、じゃあ誰が議題を具体的にするのかな？っていう。

私が長老にお願いしては？というのは、その程度の力しかない議長です。
「おまいら、もちつけ」とか、「じゃあ、とりあえずこれを決めよう」って言える程度でよくって、
権力の始まりになる影響力の、そのまた始まりぐらいのとこです。

ネ申が具体的な議題を与えてやるっていう手段もアリだと思うんですが、
権力の萌芽につながってくといいなーっていうのもあって、ネ申じゃなく原始人の誰かにまとめ役をやってほしい。
まあ、2回目以降の議長も長老がやるとは限らないわけですし。

権力って色んな側面があるけど、みんなをまとめる力でもありますよね。
私は、みんなをまとめる必要性や力が、権力のはじまりなんじゃないかなって思うんです。
みんなをまとめる必要性はすでに存在してるので、あとは、まとめる力です。
その力が豊かさなのか尊敬なのかはわかりませんが、長老への尊敬っていうののほうが、なんとなくいい感じじゃないです？

【ないしょ話ここまで】
 

172 ：初代１◆zhFdGsjV7M：2005/09/12(月)00:26:44ID:WK0hYKnP

「マックよ」
「へい！なんでっしゃろ、ペケロクどん」
「うむ、油と小麦は大変美味であった。ビル様もお喜びになっている。
　しかし、肝心の女はどうした？」
「あー、それなんでげすがね、連中の言葉はちんぷんかんぷんなでげすよ
　さすがに、あっしの巧みな口説き文句も通じねえ有様でげすよ。はははは」
「・・・・・なぁ、仕方がない。再び金、一袋を与えてやる。次こそは成功させろ」
「了解でげすよ。ペケロクどん。あっしにかかれば、女の一人や二人」
「期待しないで、待っててやる。さっさと行かぬか」
「へーい」




「ふむ、本当にあいつで大丈夫なのか？」
「いいえ、無理でしょうな、ビル様」
「では、なんとする？」
「・・・・、・・・・、・・・・っというわけでして、クッパとアミーガを向かわせようかと」
「ふむ、好きにするが良い」
 

173 ：オーバーテクナナシー：2005/09/12(月)05:48:06ID:1mwvKq74

【聞こえない声】
……ひょっとして、麻疹持ってきたの白い人だったりしてな
 

174 ：死者の代弁者：2005/09/12(月)08:29:16ID:/95NX/KL

【聞こえない声】
和泉屋とお代官様だ…。

戦闘とか荒事になると、クックルー勢力やギーコ勢力ができて力を持ったりする？
 

175 ：オーバーテクナナシー：2005/09/12(月)09:24:13ID:r9AevaCe

【聞こえない声】
文民統制について教えるか。
いや、この時点なら国民皆兵のほうがいいか。
 

176 ：オーバーテクナナシー：2005/09/12(月)09:50:00ID:iJPu7j8X

>>133,>>139
圧搾機作る気が有るみたいなので、菜種油の絞り方を教えます。

油菜の花が咲き終って種が出来たらそれを収穫します。油は種から絞ります
まず、種を種を『１分』程度『カラ炒り』します。
(時間の概念どうなっていたかまとめサイトに確認に行って来たら、１番短い時間概念は『刻』だった　orz)
『１分』というのは、もっともっと短い時間の事で、ゆっくりと60まで数えたくらいの時間です。
いい方法を教えましょう。『だるまさんがころんだ』この呪文を、普段話すときの半分位にゆっくりと唱えると
それがだいたい『10秒』、それを６回唱えると『１分』です。
それと、『カラ炒り』というのは、水も油を使わないで『炒る』事。『炒る』は既に知っていますよね？

その次に、３分程蒸します。『蒸す』というのは、水を沸かしたときの『蒸気』（湯気の事）だけを使って加熱する事です。
『蒸す』には『蒸し器』が必要なんですが、今ある道具で何とかできないか考えてみました。
深めの土器に、１寸位水を入れます。そこに水が見えなくなるくらいに小石を入れます。それを火にかけます。
麻袋に先ほど炒った菜種を詰め込み、土器から湯気が上がってきたら中に入れ、土器の上に水で絞った麻布をかけて
蓋をしておきます。３分くらいたったら、火から降ろして菜種の入った袋を取り出します。

菜種を袋ごと平らな板か石の上に載せて、気の棒か石で叩いて潰します。
満遍なく潰したら、いよいよ圧搾機にかけて絞ります。

油はゆっくりと滴り落ちてくるので、時間をかけて絞ってください。
 

177 ：オーバーテクナナシー：2005/09/12(月)09:56:27ID:iJPu7j8X

>>176
４行目・・・種を種を→種を
１７行目・・・気の棒→木の棒
の間違いです
.ごめんなさい。

178 ：オーバーテクナナシー：2005/09/12(月)18:35:05ID:dQ+ONjaF

この言葉を聞いた人には悪いことがおきます。
それがいやならこれを聞いた人は今から日が沈むまでの間に
１０人以上にこの言葉を言いなさい。


この言葉は「鎖手紙」といいます。
 

179 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)13:06:44ID:Jk0R1D0N

【聞こえない声】
『物見やぐら』や『砦』の建築を急がせてはいかがでしょうか？
材料は殆ど丸太と縄でできる簡単なものですが、機能性は抜群です。
見張り台として、篭城の拠点として、倉庫として。

覚え違いでなければ、相手は既に『クロスボウ』が使えます。
どんな防具を使用しても甚大な被害を受ける事は間違い無いです。
更に、正面から当たれば30人の男で60人を相手しなくちゃいけない訳ですから、
あまりにも分が悪すぎます。

とりあえず、攻められない条件としての攻め落とし難さを備えた所で、
滑車、歯車、水車を利用して機力を文明に取り入れていきませんか。
 

180 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)13:34:56ID:uJ1/+Z34

クロスボウの記述ありましたっけ？
それが本当だとしたら、向こうはもう鉄を持っているのか・・・ヤバスギ
 

181 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)13:38:41ID:oiwjd1q6

【聞こえない声】
クロスボウも鉄も持ってない、はず。
持っている描写はされていない。
 

182 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)13:56:12ID:oiwjd1q6

【聞こえない声】
白い人に関する追記。

>>83で「錫の発見を急がせるか？」といっているので、銅は持っている模様（青銅はまだ）。
鐙・ハミ･鞍などの乗馬技術もまだ（馬の家畜化はしているかどうかわからない）。
「鉄さえ作れれば」と言っているので、青銅技術・乗馬技術をすっ飛ばして
製鉄技術を物にしようとしている模様。
 

183 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)14:25:14ID:uJ1/+Z34

じゃあこっちは砂鉄を取って来させよう

原始人さんへ、『砂鉄』集めてきてください。
場所は砂浜で、黒い砂が有ったらそれが『砂鉄』です。
銅よりも硬く、ナイフなどの刃物を作る事が出来る『鉄』を作るための材料です。

http://yspowder.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/narisuna/singingsandNews/sandIron&Salt/satetubeach.jpg
のように砂浜全体が真っ黒な砂鉄の浜が見つかればよいですが
http://www3.ocn.ne.jp/~ssginga/kanehamakaigan1.jpg
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sugicom/kazuo/sozai/satetu6.jpg
のような場合もあります。
川の水が海に流れ込んでいるような、流れのある場所や波打ち際などは
自然に『比重選鉱』（砂と砂鉄は重さが違うので流水によって自然により分けられる）
されて見つけやすくなっているかもしれません。

黒い砂を集めて、底の浅い器に入れ、川などの流水の中でかき回すようにして砂だけを流すと
器の中に砂鉄が残ります。これを『比重選鉱』または『わんがけ法』と言って、砂鉄を取るための技術です。
 

184 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)15:13:46ID:Q9lrS4y8

その銅さえ、できていないが？
 

185 ：kひげ：2005/09/13(火)15:54:28ID:BHAds722

原始人に、精錬の技術や、火薬の技術を教えても
繰り返すだけで発展が無い、まず鉄をほしがる欲望
を教えなければいけないのでは、(欲望の火を焚きつける）
あとは教えるのではなく部分的に覗かせて、足りない部分を
自分で試写選択させ、科学、物性を知らしめないと、
発展しないのでは、欲望の火をかきたてて、鉄の研究をさせる、
原始人に？ーー＞飢えて全滅？？、しなければ。
　　　＜＜＜　良い鉄ができる　＞＞＞

186 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)16:03:19 ID:bwabNj3i
>>183
今の段階で鉄なんて教えたって火力不足で加工できんだろう。

187 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)16:20:13 ID:uJ1/+Z34
>>186
できます

188 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)16:35:14 ID:eyI6ZGGj
【聞こえない声】
たたら製鉄なら木炭と砂鉄で可能になるが
その火力を維持できるふいごも炉も
現時点では出来ていなかった気がする

189 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)16:59:20 ID:uJ1/+Z34
【聞こえない声】
そのとおり
肝心のふいごと炉の開発待ちの状態

たたらの炉は耐火煉瓦で作られているわけではない
（珪藻土を盛って造られているのかな？後で調べてみます）
ので難易度もそう高くないかもしれない
だけど、構造を説明するのはちょっとやっかい
だから製鉄も材料集めの段階までしか教えられない

開発順序は、銅→鉄の順じゃなくても良いわけでしょう？
どのみち銅は鉄とは特性が違うわけだから、後々必要になると思うし
銅の方が後になっても全然問題ないと思うんですけど

あと、武器を作らせるためばかりで言っているのではなくて
良質の刃物とか、木材加工に必要なのこぎりを作るのにはやっぱり鉄が欲しい所。
鉄を必要とする欲求になりませんか？
最初は小型の炉で少量の鉄を作って、ナイフでも作れれば素晴らしさが分かると思うんですけど・・・

190 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)17:38:58 ID:5fdXoRcs
原始人産、大体でいいので村の地図を描いてくれませんか？

【聞こえない声】
まずは地形を把握しなくては。
測量技術ってありましたっけ？

191 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)18:41:06 ID:vybVxbew
>>190
【聞こえない声】
まとめサイトの地理に色々載ってるみたい。細かいことはわからないけど。

＞計測技術
「ものさし」や「巻尺」すらあったかどうか・・・。
とりあえずこの２つは簡単に作れそう。

192 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)20:30:01 ID:H8Z9OncV
>>172
「こっちに味方すれば女がたくさん居る」って密かに連絡できたら数十人くらい寝返ってくれそう。
言葉が通じないようだから通訳の人を派遣するなりして実行してみたらどうでしょう？
これは３６種類ある計略のうちのひとつ『美人計』と言います。

193 ：死者の代弁者：2005/09/13(火) 21:25:21 ID:79AUIkg1
【聞こえない声】
うーん、結構緊迫した状況なのかも…。
マックはなんだかんだ言って、平和的にことを進めようとしてる。
贈り物と説得で女を連れ帰ろうとしてるわけですからね。

で、それじゃダメだろうっていうのでクッパとアミーガとかいうのが出てきてる。
この2人はマックと別行動。これはマックのやりかたを支援する気はないということ。
つまり、平和的ではない方法で、女を連れ帰ろうとしているのではないでしょうか。

2人でできることといったら、マックをおとりにして女を拉致していこうとしているか、
または大々的に行動する（侵略してくる）ための準備行動をするか。
なにしろ言葉が通じず、贈り物というわかりやすい方法ですらダメな状況だから…。

ネ申は白い人の状況もある程度見えてるけど、原始人さん達は危険を全く感じてないし、疑念すらない。
危険が迫っているよという『神託』を与えてあげる必要があるかもしれません。
というふうに思うんですが、皆さんはどう思われます？

とりあえず私は、話し合いのやり方について、皆さんの意見を参考にしつつまとめてみたいと思います。＜また長文ｶﾖ
あとちょっとだけ提案したいことと。

【ないしょ話ここまで】

194 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)21:33:31 ID:vybVxbew
【ないしょ話】
神託ってもう十分与えてるじゃんｗ

195 ：死者の代弁者：2005/09/13(火) 21:46:43 ID:79AUIkg1
【聞こえない声】
ですねｗ
私の書き方が悪かったようです。
『危険が迫っているよという神託』と読んで頂ければ。

今までは、ネ申にだけ与えられてる情報（白い人が企んでることとか）って、直接は教えてないじゃないですか。
知識を教えてるか、せいせい「危険だからやめておいた方がいいよ」ぐらいのことまでで。
白い人が危険なことをたくらんでるぞ、ってことまで教えちゃうと、本当の神託。
オーバーテクノロジーじゃなく、超能力っぽい話になっちゃう。
その段階まで踏み込んで神託を与えちゃっていいものかどうかっていうことについて、皆さんの意見を聞かせて欲しいです。

【ないしょ話ここまで】

196 ：死者の代弁者：2005/09/13(火) 22:27:46 ID:79AUIkg1
原始人さん、今晩は。

今日は話し合いの進め方について、お話ししたいと思います。
他のネ申さんの意見を参考にして、わたしなりにまとめたものです。聞いてください。

村のみんなが「どうしようかなあ」と思っているようなことを話し合う場合は、この前やったような話し合いのやりかたでいいです。
特に誰かが何かをしなくても、みんなの心配事であれば、多分だんだん話がまとまってくると思います。
こういうときは、『議長』は必要ありません。
みんなで酒でも飲んで楽しみながら、いろんなことを決めていけるでしょう。

でも今回は、みんなが今まで考えたこともないような、「決まりを作る」ということについて話し合おうとしていますよね。
こういうときは、『議題』と『議長』がないと、話がまとまりません。

『議長』は、前にも少し話しましたが、話し合いをまとめる人のことです。
議長のやることは、大きく2つあります。

ひとつめは、何について話し合うかを、話し合いの最初に、詳しくまとめて説明することです。
「やってはいけないことを決めよう」と言われただけでは、みんな具体的に何を話せばいいのかわかりにくいですよね。
だから、何を決めたいのかをちゃんとみんなに説明しておくんです。

たとえば、「モララーのところから勝手に油を持ち出した奴がいて、袋叩きにされた。勝手に油を持ち出しては困るから、ということで…」
から説明して、
「だから、勝手にやるとみんなを困らせるからやってはいけない事と、それでもやってしまった時にどんな罰を与えるかについて決めよう」
という感じで話し合いを方向付けます。
そうすれば、みんな何を決めようとしてるか、何を話すことが大切なのかわかりますから、話し合いがうまくいきやすくなるでしょう。
この「具体的に話し合いたいこと」を、『議題』といいます。

197 ：死者の代弁者：2005/09/13(火) 22:30:44 ID:79AUIkg1
もうひとつは、みんなが一度に話し始めて訳がわからなくなったときに「みんな静かに！落ち着いて！」と言うことです。
小さ目のクラヴェスでも用意しておいて、これを鳴らしたらいったん話を止めて静かにすると決めておけばいいでしょう。
いったん静かにした後は、議長が順にひとりひとり指名して話をさせます。
一度に話したら訳がわからなくても、順に聞いていけばよくわかるものです。それで話がまとまりやすくなるでしょう。

一通り意見が出たら、>>132のネ申さんが教えてくれた『多数決』で、どの意見にするか決めます。
決まったことは文字や絵をつかって書きとめておくといいです。
文字は以前に少し説明されているはずですが、その後増えたりしてますか？十分に足りているでしょうか？
もし足りなければ、話し合いで文字を増やしていくのもいいですね。

>>132のネ申さんが心配していた『賄賂』については、『秘密投票』という対抗策があります。
これは、誰が賛成して誰が反対したかわからないように多数決をとるというものです。
たとえば空っぽの箱を用意しておいて、賛成なら白い石を、反対なら黒い石を、他の人には見えないように一人に一つづつ入れていき、
最後に石の数を数えれば賛成が多いか反対が多いかはわかりますよね。
そうしておくと、賄賂をもらっても従ったかどうかはわかりませんから、賄賂をもらっても言うことは聞かないでいいわけです。

「賄賂をもらってした約束は、破っても良い。」
というルールを、ネ申の一人である死者の代弁者から提案します。
約束を破るのは良くないことですが、それよりもっと悪い賄賂を防ぐためのルールです。
これも話し合ってみてくださいね。

【聞こえない声】
議題の具体化に、問題意識の共有という要素を付け加えてみました。
村の結束を強めたり、話し合いを身近にしたりする効果を期待。
【ないしょ話ここまで】

198 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)22:53:30 ID:Jk0R1D0N
【聞こえない声】
白い人に気付かれないように川の向こう側に舟で人を送って（女性を多く）、
安全に鉄器や木工品、浸水しない土器なんかをそちらで作ってしまうのはどうかな。

199 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)22:54:38 ID:OzRBsKAW
田原みたいに煽りのプロを育てようぜ

200 ：オーバーテクナナシー：2005/09/13(火)23:01:47 ID:Jk0R1D0N
【聞こえない声】
生産力が著しくアップする『木製車輪』の説明がしたいのだけれど、
木と皮だけで作る古代の車輪の作り方なんて現代人の自分がわからない…

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