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穢れの設定について確定
想いと穢れまとめ

投票箱にて、穢れについて再考を行うことが決定となった。
議論が長引くことが予想されるため、ページを新設。

議題
【人間】【天族】【穢れ】【憑魔】【浄化】 またこれらに付随するもの

投票箱のアンケート結果により、『穢れ』および『人間』の定義が決定。
ゼスティリアの世界では、人間の感情や心を何らかの「エネルギー」に変換するような機構がある。
その「エネルギー」は人間のあらゆる感情、心を起因として生まれる。
例えば、負の感情や歪んだ心からは『穢れ』と呼ばれる、憑魔の原因となったり、周囲に悪影響を及ぼすエネルギーが生まれ、
正の感情や尊い心からは『清浄なもの(仮称)』と呼ばれる、エネルギーが生まれる。

この定義を元に【『穢れ』に関する全てのこと】を議題として議論を行った結果、
投票箱にて、
A1.「穢れ」の設定について
A2.「穢れ」と「想い」の相関関係について
A3.ED、最終的な「穢れ」の落としどころ】
をアンケート中。
各案についてはこちら


上記【『穢れ』および『人間』の定義】に至るまでの議論
+ 「穢れ」について
  • 穢れは負の感情のみから生まれる
再考前の「穢れの定義」に最も近いと思われる

  • 穢れはあらゆる感情から生まれるが、どの感情からの穢れも同一の性質を示す
原作の設定に一番に近いのが恐らくこれ

  • 穢れはあらゆる感情から生まれるが、感情の種類によって生まれる穢れも別の性質を示す
+ 賛成派のアイデア、賛成意見
421 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/20(金) 19:13:23 ID:GLZTxw.60
自分は「穢れはどんな心からも生まれる」という原作の設定を無視したくありません。
その結果、「穢れはどんな心からも生まれる」という設定に無理があると多くの方が考えていることがわかれば、そのときちゃんと納得したいです。

431 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/20(金) 19:42:47 ID:Q3Nfkvrk0
私も穢れの定義については原作を踏襲したいですね
穢れに限らず基本的に原作にある設定やシーン、描写などは極力活かす方向で進めたいです
企画参加者の我々は良くても、完成すればいずれ公開するであろう読者(ゲームの場合はプレイヤー?)に
「都合よく書き換えやがって…真ゼスとか言ってほぼキャラパクッただけの二次創作じゃねーかよ」
と思われたくありません

原作が曖昧で杜撰な作りだからこそ納得いかない、辻褄が合わない部分を補い
不遇なキャラを活かしつつ感動のEDを目指す企画であって欲しいのです

579 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 19:13:05 ID:b0P8XAlA0
妖精が心の綺麗な人を好んで集まるのと同じ感じで、
欲や憎悪等の良くも悪くも人間らしい感情からくるエネルギーを穢れ(多いと毒)として忌避するのが高潔な天族っぽいと思ってるからだよ
穢れが多いと天族が住めなくなる
けどソコソコならダメージはうけない…ってなら上手くやれば人と天族一緒に住めるよね(戦争やら貧困やら犯罪多発やらで不幸度が上がってる場合は穢れも大きく増加しそうだから難しいかも。一応王族のアリーシャ超頑張れ)
あと、穢れのせいで負の感情が注目されやすいけど、愛や思いやりといった尊い感情も人間らしさだよ
そういうのって穢れとは逆に、天族のパワーになったりしないかな?(天族側のメリット)

581 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 20:35:46 ID:8ciwr4YU0
579の正の感情も何かあるってのはいい案だと思う
何をもって正とするかの基準は、誰かを思う気持ち ってのは?
単に嬉しい楽しいだと快楽殺人とか肯定すんの?になるから
(それを生かしたエピソードをつけれるならまた話が変わってくるがとりあえず置いておく)
例えばベタだけど、エドナが大ケガをしてしまった
ミクリオの治癒術でも思わしくならない
それを一番辛く思ったアリーシャが
「いやですエドナ様、私まだリスリスダンスをマスターしてませんよ?
いつもみたいに笑ってからかってください、
目を閉じたままなんてエドナ様らしくありません
どうか目を覚ましてください、エドナ様、…エドナ!!」
でエドナ回復ーみたいな
強い『助けたい』気持ちがあると霊能力関係なしにファーストエイドのような効果が働くって感じ。
この時穢れは黒いもやだから白い光みたいなのがあってもいいかも
もちろん穢れを一方弾圧する流れにはしないよ

600 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 23:57:28 ID:v3gnDXXY0
【穢れ】
本来は自浄するものなんだと思うんですよ
作中にはそういうものについての言及はなかったんだけども
悲しみ妬みや憎しみ、憤りのような負の感情に対して穢れが生じるなら
親愛や喜び、感謝や敬意、信仰のような感情からなにか「清らなるもの」が生じてもいい
そういうもので穢れを「禊ぐ」「洗い流す」(相殺する)ことができて、
それによって普通は人間は慿魔にまでは至らない
霊的存在である天族などはこれを滋養として存在しているんじゃないかとかね

ただ心の状態が悪化したりすると当然穢れの方が溜まり易くなるし、穢れが溜まると
心はさらにネガティヴになって悪循環に陥るから
本人には心を強く保つ努力が、周囲には互いを思いやって支え合う
営みが必要になる

917 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 00:11:31 ID:LWb80WUA0
ゼスティリアにおける『人間』は、何かしらの精神エネルギーを
発する生き物であり、怒りや憎しみが増幅した時や心が摩耗した時『穢れ』と呼ばれる精神エネルギーを、
逆に、喜びや勇気が増幅した時や心が満たされた時『祈り(仮)』と呼ばれる精神エネルギーを発する。
『穢れ』と『祈り(仮)』は相反するエネルギーで相殺し合う→『浄化』

『天族』は『人間』の『祈り(仮)』を糧にして生きる種族であり、お供え物などに関しては
食物そのものを食べるというよりも、供え物に込められた『人間』の『祈り(仮)』を食べているようなもの。
空気中に漂っている『祈り(仮)』で食いつなぐことも出来るが、力を思う存分ふるう事は難しくなる。
お腹は減る。
睡眠によって、疲労が回復するため、睡眠欲もある。
性欲については繁殖機能が無いためちょっと保留。
『祈り(仮)』と相反する『穢れ』は『天族』には毒になるため、人々に祀ってもらう事で恩恵を与え
『祈り(仮)』が生まれやすく、『穢れ』が生まれにくくなる『加護領域』を展開することが出来る。
物質干渉は出来るが実体はない。

918 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 00:24:37 ID:jX84ovVk0
  • 人間が生み出す穢れには、
憎しみや悲しみといった負の感情や、快楽殺人などの歪な感情から生み出される穢れ(『負の穢れ』と仮称)と、
嬉しさや楽しさといった正の感情や、他人を思いやったり愛したりといった尊い感情から生み出される穢れ(『正の穢れ』と仮称)
の2種類があり、これらは異なる作用を持つ。
人間は『負の穢れ』が溜まりすぎると憑魔となってしまう(疲れると病気になるみたいなもの)が、人間は『負の穢れ』を自浄する機能を持つので『負の穢れ』ばかりがたまってしまうことは少ない(正の穢れで負の穢れを相殺できたり、ヒト同士の思いやりの心によって浄化できるなど)

  • 天族や他の生物には『穢れ』を生み出す(浄化する)生体機能はついていない(あっても人間に比べればとても弱い)
天族にとって大量の『負の穢れ』は毒となる(少量なら平気)が、反対に『正の穢れ』は天族の力を高める。
天族が食事をするのは栄養をとっているわけではなく、食事や食材を作った人の想い(正の穢れ)を摂取している。

天族が、『負の穢れ』によって穢れきってしまうと→ドラゴン
天族が、『正の穢』れによって穢れきってしまうと→五大神 となる。
(↑本当は五大神じゃなくて八天竜にするつもりだったんだけど、裏切って地獄に落ちた云々の記述と合わせられなかったので没にした。合わせられる人がいたら合わせてください……)

920 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 00:58:57 ID:8V7ZN8VI0
「穢れ」が「負の感情」に応えて世界から湧いてくる呪いの粒子のようなもので、
それに対して親愛や感謝、喜びやいたわりと言った感情から「穢れ」に相殺する
「なんか清らかなもの(『祈り(仮)』)」があってそれが浄化をもたらす、というイメージは私も同意します

加えて、
天族が精霊や「神(多神教的な)」に似た存在であってこの「祈り(仮)」を
滋養にして生きている、というより存在しているというイメージも同じです

天族は人から「祈り」を得ることで力を持つことができ、
その力によって人に加護と清浄な環境を与えることができる。
しかし忘れられていったり人々が穢れていくと相対的に「祈り(仮)」は減る為
存在自体が希薄になっていって消滅してしまう
(実際にはいるのかもしれないが、世界に干渉する力を失うのでいないのと同じになる)

925 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 02:07:28 ID:GHOv7DMA0
【穢れ】の性質
負と正で別の性質になるがいいかな
負が憑魔化で正が霊応力って感じで、理由はどちらも同じものを認識出来るようになる力だから本質的には同じ力だと思うんだ

929 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 12:51:25 ID:LO0J9TEo0
では自分は、おもに天族という生物について案を出しましょうかね。

そもそもは自然のエネルギーそのものだったが、人間と関わるためにエネルギーで肉体を作った存在。姿形はある程度は自分の意思で操作できるが、基本的にはその人物の人となりにふさわしい形質をとる(犬天族なども例外ではない。犬っぽい性質の天族だから犬の姿をとった)

そして、エネルギーそのものである天族は、周囲のエネルギーを取り込みやすい種族。ここで、人間が発する精神のエネルギー「穢れ」が問題になってくる。
たとえば、塩にも発ガン性があるように、穢れにも毒素は含まれるが、本来は短期間におびただしい量をとり込まなければ、ほとんど害はなく、人との絆や想い、信仰の力によるわずかな浄化作用でも無害化できてしまう程度のもの。だが、加護領域もなく、マオテラスの加護もない災厄の時代では、その毒素があちらこちらに垂れ流されており、天族にとっての害になっている。

また、天族が活動するためのエネルギーは、主に周囲のエネルギーを取り込むことでまかなえる。天族が食事や睡眠を必要としないのはこのため。
また、天響術の使用や、戦闘でのダメージなどで休息に消耗したエネルギーは、食事や睡眠、導師や人間の「祈り」のエネルギーなどでも補填できる。
(天族というのはエネルギーの塊であり、エネルギーを消耗するというのは文字通り身を削る行為。ジークフリートが天族にとって危険なのは、天族を構成しているエネルギーを大量に消費するから。エネルギーそのものである天族は、エネルギーを著しく失うと肉体を保てなくなる。肉体的なダメージよりもエネルギーの消耗の方が天族には危険)

そもそも、天族誕生についてはすべてが謎。天族がなぜ、わざわざ肉体をつくってまで人間に関わろうと思ったのかも不明。「神代の時代」に、人間と天族のあいだで「なにか」が起こったのでは?

933 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 14:22:36 ID:8V7ZN8VI0
私見ですが、感情に応じてたまるものが害をなす「穢れ」だけというのは
正常な世界としてみるにはいささかバランスが悪く、
(よく「詰んでる」と言われますが実際その通りです)
そのような状態であるならばそれは病的な(本来とは違った)状態なのであって
人間が正しく原因を突き止めれば解決して感情から穢れが発生しないように
世界法則を変えられる(治せる)ものである(治すべきである)と思います

一方、917辺りから語られている「穢れに対応した清浄な何か」があって、
人の感情生活を良好な状態に保てばこの力によって(天族を通じて)
世界の穢れの量を抑制してバランスが取れるのだとすると
これは元からそういうバランスで成り立ってる世界だとしてもおかしくありません
この場合は「穢れ」が発生すること自体は異常事態でもなんでもなく、
今のように災厄が迫っているのは人の心の方がたまたま悪い方へ振れているために
バランスとして穢れの方が増えてたまっているのであって、穢れの発生自体を潰す必要はないわけです
(おそらく穢れの発生源を潰すと清浄なものの発生も止まる(元が共通している)ので天族も滅びるという仮説も成り立つ)


原作の設定は恐らく後者のような感じを想定していて、
人間を中心に慿魔と天族を対照させることでバランスを取る、
というものだったように思うのですが(推測)
ここらあたり結局語られなかったのでよくわからないんですよね

940 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 22:24:13 ID:LzmopytY0
  • 穢れが生まれるのは負の感情からのみ
  • 憑魔化は外的要因によるもの
(霊力もない凡人からも発生するものが、それだけで石とかを化け物に変える特殊な力を持つってのが想像しにくいよ)
  • 清らかな感情によるエネルギーは「穢れ」とは別の性質の何か
(「穢れと同じ性質でベクトルが逆のもの」だとしたら、結局は正に傾いていることが求められるから「負」の否定にならないかな?)
という意見だよ

973 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 19:51:57 ID:myEP0HOk0
この案に賛成する個人的な理由づけというかアイディア案は
アイディアスレで書いたやつなのでそこから引っ張ってきた。以下引用。
581 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 20:35:46 ID:8ciwr4YU0>>579の正の感情も何かあるってのはいい案だと思う
何をもって正とするかの基準は、誰かを思う気持ち ってのは?
単に嬉しい楽しいだと快楽殺人とか肯定すんの?になるから
(それを生かしたエピソードをつけれるならまた話が変わってくるがとりあえず置いておく)
例えばベタだけど、エドナが大ケガをしてしまった
ミクリオの治癒術でも思わしくならない
それを一番辛く思ったアリーシャが
「いやですエドナ様、私まだリスリスダンスをマスターしてませんよ?
いつもみたいに笑ってからかってください、
目を閉じたままなんてエドナ様らしくありません
どうか目を覚ましてください、エドナ様、…エドナ!!」
でエドナ回復ーみたいな
強い『助けたい』気持ちがあると霊能力関係なしにファーストエイドのような効果が働くって感じ。
この時穢れは黒いもやだから白い光みたいなのがあってもいいかも
もちろん穢れを一方弾圧する流れにはしないよ


+ 「人間」について
  • ゼス世界の人間は『穢れ』というエネルギーを生み出す生体機能を持つ生物
+ 賛成派のアイデア、賛成意見
555 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 05:42:23 ID:lgqowUqU0
【人間】
1,俺はゼスティリア世界の人間って、俺たち、つまり現実世界の人間と同じものだと思ってたんだ(衝撃波出せるとかは置いといて)
俺たちは、(負の)感情を抱いても穢れなんて発生しないだろ?
それと同じように、あの世界の『人間』も本来なら(負の)感情を抱いても穢れなんて発生しない。でも実際は発生してる。
→感情を穢れに変換してる「外的な何か」があるはずと、俺は思ったんだ。
(ここでいう「何か」とはヒトに限ったものではなく、熱エネルギーータービン→電気エネルギーのタービンとか、病気とかでも構わない)

2,しかし、あの世界の『人間』自体から穢れが発生してるとしたらどうだろう?
我々が、暑かったら汗をかくように、ものを食べたら熱エネルギーに変換されるように
あの世界の『人間』は、負の感情を抱くと穢れを発生するような生物だとしたら?
だとすると、穢れをなくすことなんて不可能だ。
「外的な何か」なんて存在しない。穢れは人間が直接放出してるんだから。人間が穢れを放出しなくなったら、それは人間でなくなったのと同じこと

で、『人間』の定義、これどちらにするかでいろいろ変わってくると思うんだけど・・・
本編ではなにか示唆されてたっけ・・・?似たような設定のTOHではどうだったっけ・・・?

556 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 06:18:18 ID:uVg.dgpI0
→555
自分は普通に後者(穢れは人間から直接発生してる)だと思ってた
マイソロの負が一番近いと思うよ
誰しもが持っているものだけど、それを還元する機能がキチンと働いてるかどうかで世界の環境が大分変わるってかんじ

557 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 09:25:28 ID:d9cRScAo0
→555
俺も後者(穢れは人間から直接発生してる)派。
本編でもどっちかというと後者じゃないか??
みんな穢れが出るのが当たり前、だから、穢れが出たい人が貴重で、そういう人が導師に向いてる、みたいな。

自分の感情を抑え込められた導師

スレイ

自分の感情を優先

ミケル

そんな感じの印象。

558 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 11:33:32 ID:HU7tM8BQ0
自分も後者(穢れは人間から直接発生してる)派に近いが、「憑魔化」っていうシステム自体があの世界の問題の根源だと思う。
穢れがある意味自然なものである以上、いっそラスボスを「憑魔化」の原因とするのはどうかね?

559 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 13:42:30 ID:qIqG3GNk0
自分も後者(穢れは人間から直接発生してる)に近いイメージではあったんだけど、でも穢れが自然発生するものだと人間に罪はないのに(普通に生活してるだけ)天族には毒になるっていうのが腑に落ちないんだよね…
極端な話理解がない天族にしてみれば自分の身を侵す病原菌みたいな認識にしかならないんじゃないかな…
でも穢れを無毒化するってなるともうそれは穢れと呼べないし前者の方向にいっちゃうんだよなあ
個人的に浄化の力が人間側にある、もしくはもともと人間側が穢れを認識できる、だったらある程度納得できるんだけど今のままだと限りなく関係が一方通行に近いように感じるし自分がイメージしてる共存とは何か違うんだよな…

567 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 15:30:58 ID:Cnq9iOz20
時代が過ぎるうちに天族の一部が支え合って生きている事を忘れて驕って、少し前に出てたクローズドダークでの人間牧場やらかして振り切れた憎悪や怒りによって本来生み出していなかった筈の『穢れ』をエネルギーとして人間が生み出すようになっちゃったとかね

569 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 16:21:13 ID:UMhYo1N20
穢れと共存エンドを言い出したのは自分なんで、自分も当然後者(穢れは人間から直接発生してる)派ですね。
ただ、559や560のような意見もそのとおりだと思います。害のあるものを駆除しようというのは当然ですし、共存の邪魔になるようなものはないほうがいいに決まってる。

579 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 19:13:05 ID:b0P8XAlA0
後者(穢れは人間から直接発生してる)派だよ
妖精が心の綺麗な人を好んで集まるのと同じ感じで、
欲や憎悪等の良くも悪くも人間らしい感情からくるエネルギーを穢れ(多いと毒)として忌避するのが高潔な天族っぽいと思ってるからだよ
穢れが多いと天族が住めなくなる
けどソコソコならダメージはうけない…ってなら上手くやれば人と天族一緒に住めるよね(戦争やら貧困やら犯罪多発やらで不幸度が上がってる場合は穢れも大きく増加しそうだから難しいかも。一応王族のアリーシャ超頑張れ)
あと、穢れのせいで負の感情が注目されやすいけど、愛や思いやりといった尊い感情も人間らしさだよ
そういうのって穢れとは逆に、天族のパワーになったりしないかな?(天族側のメリット)

694 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 13:28:48 ID:4ogisB/g0
【天族】【人間】【穢れ】
アヴァロストの調律時代末期に人間からより効率よく力をもらおうとして八人の天族を中心に研究グループが発足(穢れの坩堝や風の骨の元味とは彼らが使用していた実験場だとか)されるも実験は失敗
結果人間から今までとは比べ物にならないほどの穢れが生み出され、その影響を受けた研究グループの中心人物八人全員がドラゴンになってしまう。この事件をきっかけに世界に穢れと憑魔が溢れるようになり、天族は文化レベルが大幅に後退するほどの大打撃を負う
天族たちはかろうじて穢れを自分たちが生きれるほどに抑えることに成功したが、天族はこの事実を空前絶後の汚点として隠ぺいすることを決意。当時の建物は破壊できるものはすべて破壊され、そうでないものは加護天族によって厳重に管理されるようになった
後に天族たちはこの忌まわしき時代を『クローズド・ダーク』と呼ぶようになり、アスガード隆盛期までは当時の王によってこの時代を伝える本はことごとく焚書または厳重に保管されていたのだが、王家が分裂した際の混乱の中でいくつかが紛失される。そして後世の人間がその文献の一つを発見。人類の間にもこの『クローズド・ダーク』の名が広まるようになる

自分なりにクローズド・ダークを隠ぺいしなければならなくなった理由について考えてみた
こんな感じにしてみれば天族も実は悪いんだってことに説得力がつくし、お互いにひどいことをしたからこそ、許し合って二度とこんなことを起こさないよう協力しよう!って感じで共生の第一歩にできるようになると思う

917 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 00:11:31 ID:LWb80WUA0

『穢れ』と『憑魔』は別物として考える。

ゼスティリアにおける『人間』は、何かしらの精神エネルギーを
発する生き物であり、怒りや憎しみが増幅した時や心が摩耗した時『穢れ』と呼ばれる精神エネルギーを、
逆に、喜びや勇気が増幅した時や心が満たされた時『祈り(仮)』と呼ばれる精神エネルギーを発する。
『穢れ』と『祈り(仮)』は相反するエネルギーで相殺し合う→『浄化』

『天族』は『人間』の『祈り(仮)』を糧にして生きる種族であり、お供え物などに関しては
食物そのものを食べるというよりも、供え物に込められた『人間』の『祈り(仮)』を食べているようなもの。
空気中に漂っている『祈り(仮)』で食いつなぐことも出来るが、力を思う存分ふるう事は難しくなる。
お腹は減る。
睡眠によって、疲労が回復するため、睡眠欲もある。
性欲については繁殖機能が無いためちょっと保留。
『祈り(仮)』と相反する『穢れ』は『天族』には毒になるため、人々に祀ってもらう事で恩恵を与え
『祈り(仮)』が生まれやすく、『穢れ』が生まれにくくなる『加護領域』を展開することが出来る。
物質干渉は出来るが実体はない。

『憑魔』は『人間』の『穢れ』を糧にして生きる種族であり、一定濃度以上の『穢れ』を放つ『人間』に憑くことで
効率よくエネルギーを摂取し、憑いた『人間』の精神状態をより『穢れ』を生み出しやすい方向にもっていく。
無機物や動物の『憑魔化』は、元々浄化の機能を持つ『人間』に憑くほどの力を持たない『憑魔』および、
手頃な所に『人間』も『天族』も居なくて妥協した『憑魔』が、存在と力を安定させるために憑いたもの。
『憑魔』は基本的に実体を持つモノに憑いた場合は、実体に馴染む形になるため、『憑魔化』した動物が言語を解することはない。

『天族』に『憑魔』が憑く場合、その場に『穢れ』が溜まっていることが前提となる。
そもそも『天族』は『人間』の生み出す『祈り(仮)』を吸収して生きているため、同じく『人間』の生み出す精神エネルギーの
『穢れ』も取り込んでしまいやすいため、場が穢れていると『穢れ』に染まり易い。
そして、『憑魔』は『穢れ』に染まった『天族』になら憑くことが出来る。
本来『憑魔』と『天族』はともに実体のない種族であるが、相反するエネルギーが反発し合い混ざることで、
実体化するほどの力を得る。それが【ドラゴン】である。
『天族』はその性質から穢れにくいものの、自浄機能のある人間と違い、
一度『穢れ』に染まり『憑魔』に憑かれると、自力での回復が難しい。

『憑魔』は元々の存在安定度は『天族』よりも劣るため、単体で彷徨っている際には『領域』を作ることは出来ないが、
『人間』や『天族』に憑いて力の強化と存在の安定を図ることで『穢れ』が生まれやすい『領域』を生み出すことが出来る。
基本的に『憑魔』は『人間』にとって害となることが多いが、『憑魔』は『人間』の心の鎧としての機能も果たすため、
一概に害悪とは言えない。

918 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 00:24:37 ID:jX84ovVk0
  • 人間は『穢れ』というエネルギーを発する生体機能を持った生物

  • 人間が生み出す穢れには、
憎しみや悲しみといった負の感情や、快楽殺人などの歪な感情から生み出される穢れ(『負の穢れ』と仮称)と、
嬉しさや楽しさといった正の感情や、他人を思いやったり愛したりといった尊い感情から生み出される穢れ(『正の穢れ』と仮称)
の2種類があり、これらは異なる作用を持つ。
人間は『負の穢れ』が溜まりすぎると憑魔となってしまう(疲れると病気になるみたいなもの)が、人間は『負の穢れ』を自浄する機能を持つので『負の穢れ』ばかりがたまってしまうことは少ない(正の穢れで負の穢れを相殺できたり、ヒト同士の思いやりの心によって浄化できるなど)

  • 天族や他の生物には『穢れ』を生み出す(浄化する)生体機能はついていない(あっても人間に比べればとても弱い)
天族にとって大量の『負の穢れ』は毒となる(少量なら平気)が、反対に『正の穢れ』は天族の力を高める。
天族が食事をするのは栄養をとっているわけではなく、食事や食材を作った人の想い(正の穢れ)を摂取している。

天族が、『負の穢れ』によって穢れきってしまうと→ドラゴン
天族が、『正の穢』れによって穢れきってしまうと→五大神 となる。
(↑本当は五大神じゃなくて八天竜にするつもりだったんだけど、裏切って地獄に落ちた云々の記述と合わせられなかったので没にした。合わせられる人がいたら合わせてください……)

963 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 15:05:09 ID:myEP0HOk0
俺は「穢れは人間から直接発生してる」派かな
現実で言うなら人間が呼吸して二酸化炭素出してるようなもんかなと。
ただ、穢れが蔓延してそこら中穢れっぱなしなのが当たり前、みたいな状態は正しくないと思ってる。
だからスレイ達には本来あるべき循環が普通に行えるような世界に戻して(変えて)ほしいと思ってる。

  • ゼス世界の人間自体が『穢れ』を生んでいるわけでなく、何らかの外的要因で人間の感情から穢れが発生している
+ 賛成派のアイデア、賛成意見
555 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 05:42:23 ID:lgqowUqU0
【人間】
1,俺はゼスティリア世界の人間って、俺たち、つまり現実世界の人間と同じものだと思ってたんだ(衝撃波出せるとかは置いといて)
俺たちは、(負の)感情を抱いても穢れなんて発生しないだろ?
それと同じように、あの世界の『人間』も本来なら(負の)感情を抱いても穢れなんて発生しない。でも実際は発生してる。
→感情を穢れに変換してる「外的な何か」があるはずと、俺は思ったんだ。
(ここでいう「何か」とはヒトに限ったものではなく、熱エネルギーータービン→電気エネルギーのタービンとか、病気とかでも構わない)

2,しかし、あの世界の『人間』自体から穢れが発生してるとしたらどうだろう?
我々が、暑かったら汗をかくように、ものを食べたら熱エネルギーに変換されるように
あの世界の『人間』は、負の感情を抱くと穢れを発生するような生物だとしたら?
だとすると、穢れをなくすことなんて不可能だ。
「外的な何か」なんて存在しない。穢れは人間が直接放出してるんだから。人間が穢れを放出しなくなったら、それは人間でなくなったのと同じこと

で、『人間』の定義、これどちらにするかでいろいろ変わってくると思うんだけど・・・
本編ではなにか示唆されてたっけ・・・?似たような設定のTOHではどうだったっけ・・・?

560 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 14:04:29 ID:Rq0JVK0o0
→555
俺は前者(穢れの発生には外的要因がある)派かな
人間自身が穢れを生み出して、天族にとって有害でしかなく、解決方法まで天族に依存するのであれば、世界として歪み過ぎだ

「穢れは人間から直接発生してる」なら現実の人間でもそうだろうけど、一方的に害にしかならない物に対する対策って言い方は良くないんだろうけど駆除になるでしょ
家に白アリが出れば根絶するまで駆除するし、スズメバチが巣を作れば駆除もする
天族にとって人間がそういう存在になりかねない

561 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/21(土) 14:20:01 ID:qIqG3GNk0
→560
だよねえ
少なくとも最終的な目的に「共存」
を掲げるなら最低でもその「妨げ」
になる事項を取り除かないと達成したことにならないと思う
原作の状態のままだと既にその前提で破綻してる

922 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 01:14:06 ID:8V7ZN8VI0
私はどっちかというと「穢れ」は人が生んでるわけではなく
世界の方から湧いて人間に溜まるという説を推します
(人間は穢れを正確には産むのではなく呼んでいる)

由来としては世界自体を器として存在している「世界のモトにいるもの(神)」が
負の感情を世界に対する呪いと受け取りそれに応えて贈ってくる負の加護という何時もの説です
逆に、917で命名された「祈り(仮)」も同じところからやってくるものと考えます
世界の根っこは政府の両方の祈りに対して公平に力を贈ってよこすわけです
つまり、どちらも自然の摂理で止められないようなものとして書いてますが
ここも設定の分かれ目ですね

このようにする理由としては、一つには「ゼス界の人間」に固有の特殊性というものをあまり設定したくないというのもありますが、
「穢れ」が人間の方に由来しているとするとある意味人間の体質改善(人体改造)などによって
穢れを生まない人間を作る、などということができてしまう可能性がある為です

また、上の方で「我々の世界には穢れなんてない」という意見がありましたが
私は必ずしもそうとは限らないと思います

というのは、穢れも慿魔もどっちにしろ霊感の無い人間には見えないので、
我々の世界に例感(霊応力)の才能がゼス界以上に希少なだけで
実際には我々はかなり穢れており慿魔がうろついていたとしても
単なる普通の犯罪者にしか見えないわけです

勿論天族も見えないだけで実はいる、と言っても否定はできないと言えます(笑)

何が言いたいかというと、真ゼスにおいてスレイ(導師)が目指す目的というものも
ある意味現実世界の問題に置き換えて考えることも不可能ではないのではないかということです
丁度ゼス界で起こっている問題の一般人の目に見える問題としては「戦乱の時代の到来」なわけですが
これが人心の荒廃、信仰心、見えないものへの畏敬の喪失に由来するものとして
スピリチュアルなアプローチから解決しようというのが「導師」なのではないかと

925 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 02:07:28 ID:GHOv7DMA0
【人間】の定義
外的要因に一票
天族側に人間が存在しなければ困る理由がなければ穢れを生む人間は天族にとって害でしかなくなって、共存への道筋が個人的には一切見えないから
外的要因が天族側にあれば、害でしかない人間の排除に踏み切れない理由にもなると思う



+ 上記以外の議論(仮まとめ)
926 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 02:20:43 ID:.VQtk1pA0
【穢れ】【人間】【天族】
人間しか穢れを生まない
って感じになってるけど、普通に天族も穢れを生んでなかったっけ?
ノルミンのアタックが美術品の件でキレて憑魔化してるし
デゼルも復讐の感情で本来は穢れている

アタックは人間の導師であるスレイに浄化して助けてもらって
(ライラだけでは浄化できないので、「人間」である導師の力がないと天族は困る)
デゼルは穢れていない人間のロゼを器にすることで、憑魔になるのを防いだ
(天族が天族を器にするというのは不可能っぽい?)
っていうのが原作での天族が人間を必要とした(人間を利用した)ポイントだと思う

929 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 12:51:25 ID:LO0J9TEo0
では自分は、おもに天族という生物について案を出しましょうかね。

【天族】【人間】【穢れ】
そもそもは自然のエネルギーそのものだったが、人間と関わるためにエネルギーで肉体を作った存在。姿形はある程度は自分の意思で操作できるが、基本的にはその人物の人となりにふさわしい形質をとる(犬天族なども例外ではない。犬っぽい性質の天族だから犬の姿をとった)

そして、エネルギーそのものである天族は、周囲のエネルギーを取り込みやすい種族。ここで、人間が発する精神のエネルギー「穢れ」が問題になってくる。
たとえば、塩にも発ガン性があるように、穢れにも毒素は含まれるが、本来は短期間におびただしい量をとり込まなければ、ほとんど害はなく、人との絆や想い、信仰の力によるわずかな浄化作用でも無害化できてしまう程度のもの。だが、加護領域もなく、マオテラスの加護もない災厄の時代では、その毒素があちらこちらに垂れ流されており、天族にとっての害になっている。

また、天族が活動するためのエネルギーは、主に周囲のエネルギーを取り込むことでまかなえる。天族が食事や睡眠を必要としないのはこのため。
また、天響術の使用や、戦闘でのダメージなどで休息に消耗したエネルギーは、食事や睡眠、導師や人間の「祈り」のエネルギーなどでも補填できる。
(天族というのはエネルギーの塊であり、エネルギーを消耗するというのは文字通り身を削る行為。ジークフリートが天族にとって危険なのは、天族を構成しているエネルギーを大量に消費するから。エネルギーそのものである天族は、エネルギーを著しく失うと肉体を保てなくなる。肉体的なダメージよりもエネルギーの消耗の方が天族には危険)

そもそも、天族誕生についてはすべてが謎。天族がなぜ、わざわざ肉体をつくってまで人間に関わろうと思ったのかも不明。「神代の時代」に、人間と天族のあいだで「なにか」が起こったのでは?

こんな感じです。

また、ライラとロゼのロングチャットから、「お菓子をいくら食べても『太らない!』と思い込めば体型の維持は可能だが、本来あるべき事象の否定は穢れを生むことに繋がる」という設定が判明している。つまり、天族も場合によっては穢れを生む種族である。
この設定と、これまでに出た設定案を参照するなら、天族も穢れを生むということが、天族も祈り(仮)を生むことが可能ということにつながり、ここでも天族の人間に対する優位性が生じてしまう(人間がいなくても天族自身の祈りによって穢れをある程度浄化できてしまう)

この設定についても一考する必要があると思われます。

935 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 14:52:30 ID:8V7ZN8VI0
【天族】
彼らが基本エネルギー体(≒霊体)であることとそこから来る特異性については私も同意

天族自身の由来(誕生)については
恐らく彼らの発生した時代が古すぎるので
当時はまだ物質というものが定まっておらず世界そのものがあやふやな状態で、
当然そこに生まれた天族も同じように強固な物質的実在としての肉体は
備えられなかったのではないかと
彼らが「個」としての存在を持ちながら実体(肉体)が無いのはもともとそうなので
特にあとから出現した人間を真似ようとしたりしたわけではないと思います

その後天族の力によって物質が定まってくると
より物質的な実態を持った生き物が生まれてくるようになって
人間もその一つ

937 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 19:42:05 ID:EvUKl5Z20
【天族】
そもそも『天族』という種族は存在しないのでは?

つまり『天族』とは、霊的存在の総称であろうということ

『天族』の対となるのは、人間ではなく『生物』

『生物』の中に、人や犬やゴキブリなど色々な種族がいるように、
『天族』の中にも色々な種族がいるんだ

ライラらとノルミンは同じ種族にはとても見えないが、実際、全然違う種族なんだ
霊的存在というのが共通しているだけで、人と犬くらいには別物と

憑魔というのも、穢れを好む性質を持つ天族の一種だ
それが人に憑く『憑魔化』という現象も、実は神衣の一形態なんだ

『天族』をひとつの種族として捉え、明確な特徴を見出そうとするのがそもそもの間違い
『天族』というのはもっと大雑把な概念であり、一概には言えないモノなんじゃないか

938 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 19:53:41 ID:8V7ZN8VI0
→937
その辺もひっくるめて大雑把に「精霊や神のようなもの」て感覚でいいのかなーと思うんですよね
「穢れ」と対になる「清浄なもの」でできている霊的な(エネルギー体というのもあり)存在の総称
もしくは万物に宿る(宿りうる)神のようなもの

934で触れたように人間を中心に天族と慿魔が対照していて
人間が穢れ側に振れると慿魔と災厄を得、
信仰(清浄)側に振れると天族と加護を得る、みたいな

その大雑把な特徴としては929のまとめが綺麗だと思いますのぜ

939 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 20:20:09 ID:xXPi/jkU0
他のテイルズで例えるなら
天族→精霊・フォニム
ジークフリート→魔科学
エネルギー→マナ
みたいな感じってことかな?

940 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 22:24:13 ID:LzmopytY0
個人的な希望として、
  • 天族への祈りや信仰心は、平和な世の中では実はそれほど重要でないほうがいいな
(のちに対等な関係で共存できたほうがいいよ)
  • その上で…天族への祈りは強い感情のエネルギーを天族に直接届ける行為、というのを考えたよ
(昔の信心深い人達は大抵天族への祈りに感謝や愛や誰かの幸せを願う気持ちを強く込めてたから、天族も直接強い生命力を得られてホクホクだったとかそんなの。天族が信仰と祈りを求める理由にならないかな?あとHP回復できないかな?)

941 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/23(月) 23:36:58 ID:eGlUPu020
【天族】
あと、公式で『天族』の項目みたら、「天族は清らかな人間や物質を器とすることで天響術を使えるようになる」って書いてあったから、
器を持たない天族は物理干渉などは出来ないとかの
もう少し違う解釈を模索してみる。

942 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 00:20:09 ID:eP0.KjW20
【天族】【五大神】
所謂普通の天族と『五大神』って、天照と九十九神くらいの差があるイメージ。
『五大神』は人々から忘れられた所で変わらずそこに存在し続けるが、
普通の天族は天族という存在が忘れ去られてしまったら存在できないとか

943 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 00:32:20 ID:exfGWWBY0
【五大神】
→942
そうなると五大神の代替わりってのも気になってくるね
代替わりの理由が流行り廃りで入れ替わりとかはいくらなんでも無しだろう…

944 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 00:43:39 ID:gnxYKJgA0
「神」の性質上無いとは言い切れませんが…>流行り廃りで入れ替わり

直接関係ないけどRuneQuestってゲームでは昔の人間が
神話を改変することで都合よく神々をつくりかえようとした結果
世界が狂って崩壊したっていう背景が存在したりしたな(何

945 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 00:52:52 ID:exfGWWBY0
→944
流行り廃りがあるって事は、五大神に匹敵する能力を持つ天族が旧五大神と新五大神で最低でも同時期に最低でも10人はいるって事だよね
代替わりした後の旧五大神は一体どこに行ったのだろうか

946 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 01:05:38 ID:eP0.KjW20
→944,945
【五大神】
代替わりはもしかしたら一人ずつで、全員がいっぺんに代わるわけではないなら、無きにしもあらずじゃないか?
この辺の詳しいことあまり覚えてないんだけどな

947 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 01:08:40 ID:gnxYKJgA0
そう…いなくなったやつがいると考えると代替わりどうこうの設定って
面倒なだけじゃないのかって気がするのですよね

まあ無理に考えるなら
例えば旧神たちはある時期を境に死んで黄泉に落ち黄泉からこの世に穢れ(呪い)を送る禍神になり
新五大神(現役の天族)がそれに対してこの世に加護を与える存在として新たに世界を回すようになったとか
(まんま伊邪那美に対するその子孫ですが)

948 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 01:10:13 ID:w/bHQYdM0
五大神の説明に
常に大陸全土を加護で満たしており、
大きすぎるために通常の天族でさえその存在を感じられないという

五大神って指名制なんでは?と言ってみる

代替わりした後の旧五大神は
力を失って普通の天族or人間になる
もしくは世界の一部になるとか

949 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 05:52:22 ID:exfGWWBY0
→947
個人的なにはそこら辺がカノヌシのラスボス説にはなると思うけど、ラスダンはカノヌシの遺跡らしいし、旧五大神なら大陸中に穢れバラ撒いて生態系狂わす程の力もあって、同格の存在ならマオテラスでも容易に対処出来ないですからね
まぁラスボス論争に繋がるので、参考意見程度にしといて下さい

953 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 12:16:32 ID:jiP/C1K20
今年に本当に公式設定資料集が出たら【穢れ】【憑魔】【人間】【天族】ってきっちり書かれるんかね?
今出てる攻略本での北の大国は火山の噴火で滅びただのジークフリートはよそから流れ着いたんじゃね?だのの投げっぷりだから
3000年の歴史()とやら以前に基本的な部分ですらきちんとした設定の説明は期待できなそうだけど

955 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 12:39:25 ID:Nll7ZGgs0
【五大神】
五大神の元は八天龍にあるのではないかと予想。
八天龍(八神・水地火風氷雷光闇)のうちの五神が五大神として崇められた。
ジイジの神殿もジイジ(ゼンライ)が五大神として崇められていたころの名残。


959 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 14:07:41 ID:gnxYKJgA0
穢れの発生原因って意味では「世界の中心(カノヌシ?)からやってくる負の加護、呪い」て説しか見ないような

964 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 15:36:55 ID:gnxYKJgA0
963に「本来あるべき循環」というのがあるけれども
ここのところをどう落ち着けたいと思ってるかというのもあると思うんだよね

933にもちょっと書きましたが
1)「穢れ」が発生すること自体を全くないようにしてしまう、
2)「穢れ」の発生に対して「祈り→天族→加護→浄化」のプロセスを機能させて
  発生自体は存続するが問題は生じないサイクルを再生する

という二つの落としどころが考えられます
私は当初1)に近い落としどころを想定していましたが
これだと天族が要らない子になるという問題が生じます
穢れが発生しないなら人間は別に思うさま負の感情を持ってもいいし、
逆に言うと天族に対する信仰や霊応力も全く必要なくなってしまいます

2)の場合は歴史で言う「アヴァロストの調律時代」のような調和を取り戻すことを目標とする形になるかと思いますが
つまりは天族への信仰、感謝によって天族を養い(?)加護(領域)を得て
浄化を働かせることによって穢れが出ることを自然のサイクルの中で正常化するというもので、
天族と人間が互いに存在意義を持って共生関係を築けますが、
ひとたびどちらかが過てば過去の出来事が繰り返されてしまうリスクはあります
…というか多分現代時点ではまだ天族の進行回復離されていないと思われるので、
当面穢れ多めの世界との戦いが続くことが示唆され俺たちの浄化の旅はこれからだ!EDになると思います。

しかしながら、個人的には2)の説の方を推したい。
1)のようになると天族は本当要らない子です(苦笑)
私の思うに、真ゼスはなんというか割とスピリチュアルな(?)テーマであって
見えないものや精神的なものを見直したり心に取り戻すことによって
「心の豊かさ」を得ることから「世界が豊かになる」という順番を示すものなのかなと

966 :真の名無し@転載は禁止:2015/03/24(火) 16:10:22 ID:myEP0HOk0
→964
俺の言った『本来あるべき循環』は仰る通りの2番の方になるかな
天族要らない子もそうなんだけど、
穢れそのものを否定しなくてもいいんじゃないかなと思うから、1番は選べない

※投票箱に質問設置までの仮まとめ

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最終更新:2015年07月03日 20:29