ラスボスについて - 真のゼスティリア

752 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/20(金) 23:45:45 ID:Rc7a6U160
本日の議題について

【ラスボスについて】
→ヘルダルフにするのか
→ヘルダルフの裏に真のラスボスを作るのか

ヘルダルフ派

804 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:34:18 ID:uVg.dgpI0
【ラスボス】
自分はラスボスはヘルダルフのままがいい
やっぱり原作の大事な部分は変えれば違うものになりそうな気がする
原作に居ない敵作って出すのは簡単だけど、既存のキャラに肉付けして説得力持たせる方が自分は好き

832 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:16:29 ID:UMhYo1N20
【ラスボス】
ひとつのレスが長引いてしまいましたが、ラスボスの話に立ち返りますね。

自分はマオテラスをラスボスにしたいと言いましたが、撤回してヘルダルフをラスボスに推そうと思います。
ドラゴンのマオテラスをラスボスにすると、ドラゴン化したヘルダルフとかぶっちゃいますし、ちょっとくどいかなと思いました。その代わり、ドラゴン化したヘルダルフにマオテラスとしてのセリフを言わせたりして、「マオテラスと繋がっている」という設定をちゃんと実感できるようにしてはどうかなと思います。
原作ではヘルダルフがラスボスなので、別のラスボスを用意するより、ヘルダルフをラスボスらしく肉付けしていきたい、という意見に賛同したいと思います。マオテラスの説得はマオテラスと戦わなくてもできますしね。

869 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:26:44 ID:uVg.dgpI0
【ラスボス】
自分はヘルダルフ派
やっぱり原作で戦ってないキャラは理由付けはできるけど戦闘描写が難しい気がするから
自分がゲーム化前提で考えるからってのもあるけどね
カノヌシなんて紋章と名前しか出てきてないし

885 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 15:19:10 ID:b5sdLCps0
【ラスボス】
ラスボスはヘルダルフがいいんだよなぁ、
ただでさえまとまってないのに、これ以上新しいキャラを作ったら、大変だよな。

一応シナリオ作るのが目的だけどさ、その後のゲームに関して、絵を描いてくれる人とかにも負担かけると思うんよな。

それに、俺はヘルダルフにはラスボスになれる素質？は十分にあると思う。
ビズリーみたいな感じで。

887 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 16:08:14 ID:UMhYo1N20
どのような形で議論を進めればラスボス決定に落ち着きますかね？

まずヘルダルフとヘルダルフ以外の二択で議論するにしても、このぶんだとヘルダルフ以外（ミケル、カノヌシ、マオテラス、その他新ボス）の意見が多くてヘルダルフ案が単純に数で負けてしまうような……

【ラスボス】
アビスのヴァンにしてもメインとなる因縁は過去数十年のものですし、ヘルダルフもきちんとシナリオを用意すればラスボスらしくはできると思うんですよね。

ただ、過去の設定を用意できていない今の状態だとそれを材料にヘルダルフを推すこともできず……ううん……

890 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 20:31:07 ID:b5sdLCps0
【ラスボス】【ヘルダルフ】

そもそも、今回の災禍の顕主がどういう経緯で生まれたか。

北の国との政戦
↓
ミケル激おこ
↓
ヘルダルフ呪い
↓
災禍の顕主誕生

だから、大元は人間の政治？のせいだと俺は思った。というか、考えた。

だったら、スレイはそれを根本的に直して行って、それで穢れが必要以上に生まれないようにすればいいんでねぇの？

災禍の顕主誕生秘話を
スレイたちか聞く
↓
じゃあ、国のあり方をどうにかしよう
↓
姫アリーシャと、両国を跨いで活躍するセキレイの羽の協力とか
↓
これってずっと続けられる？？
↓
長生きできる天族たちが見守ろう！(ミクリオ提案)
↓
ライラたちに考えを否定されたり、天族は見えないから云々
↓

• 天族が離れたから人は天族を知覚できなくなったんじゃ？？
• 知覚されないながらも、共に暮らせば見えるようになる人増える？？

↓
物語終盤で、天族の存在に気付く人増える。
↓
じゃ、ヘルダルフを救いに行こう！！
↓
浄化
↓
平和！！

昔はそうやって共存してたんじゃないかなぁつって、
あと、どうして天族が知覚できる人間が少なくなったか誰も知らなかった。
それは、天族が、人間から遠ざかったからかなぁって、原作見てて思ったんだ。

どうかな？？
個人的に、【ラスボス】はヘルダルフにしたい。
それまでの過程で、マオテラスとかカノヌシとかいてもいいから、ラスボスだけはこいつがいい。

うん、最後の一文だけ気にしてくれればいいよ…

891 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 20:32:55 ID:b5sdLCps0
→890追記

セキレイの羽の協力
↓
国のあり方を直す！
↓
これってずっと続けられる？

抜かしてました、すいません

898 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 23:31:18 ID:UMhYo1N20
【ラスボス】

ヘルダルフがラスボスとして薄く感じるのは、掘り下げが少なく、シナリオで登場する機会も少ないので意思をあまり強く感じられないからだと思います。
アビスのヴァンを例にとっても、「剣や譜術や第七音素などあらゆる技術をもつ強敵」「過去の経験から預言を強く憎んでいる」「序盤から終盤まであらゆる介入がある」「キャラ同士の因縁が強い」「目的が明確で行動がロジカル」など、どの要素をとってもヘルダルフより上をいっています。

ミケルの呪いからおよそ二十年、災厄の時代が始まって十数年……確かに時代感覚としては短いかもしれませんが、黒幕として暗躍したり手はずを整えたり、マルトランやサイモンを使って政治的介入するにはじゅうぶんな期間があります。現にヴァンは二十年ほどかけてレプリカ計画を企て、目的のために動き、様々な因縁を生み、キャラを確立していました。その背後には創世暦時代から続くユリアの預言や、惑星燃料などの壮絶な規模の音機関技術があり、ストーリーの壮大さにも役立っています。
戦争、家族の突然死、不死の呪い、穢れ、アスガード時代やクローズド・ダークなど、ヘルダルフのキャラクターを強く描写できる材料はいくらでもあります。現時点でのヘルダルフではラスボスとして「薄い」かもしれませんが、そこをこれから埋めていけば、恐るべき強敵であり、もっとも救わなければならないラスボスとして昇華していくことは不可能ではないと思います

真のラスボス追加派

753 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/20(金) 23:50:16 ID:UkFxdFVM0
【ラスボス】

正直、ヘルダルフ個人に災禍の顕主以外にラスボス要素があまりないので、真のラスボス（カノヌシかマオテラス）をいいのかなって感じですね。

757 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/20(金) 23:59:10 ID:roOYOgdo0
【ラスボスについて】
俺はヘルダルフの裏に真のラスボスを作ったほうがいいと思いますが、同時にその存在が戦闘面でも【ラスボス】である必要は必ずしもないのではないかと思います。
そして真のラスボスは、人間に呪われた存在であるヘルダルフとの対比も兼ねて、天族に呪われた、または貶められた存在であるほうがいいのではないかと考えています。
例えば【八天龍】などは解釈に次第では過去の天族に貶められたと捉えることもできますし、【マオテラス】や【カノヌシ】なども【天族】にその役目（大地と契約し、穢れを浄化すること）を押し付けられた可能性もありますから、このあたりが妥当ではないかと。

759 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:02:20 ID:HU7tM8BQ0
【ラスボス】
確かにヘルダルフはラスボスとしての要素が弱いのは難点ですな…
あと前スレで挙げられてた面白そうなラスボス周りのプロット例おば
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1425913506/793
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1425913506/854

760 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:02:34 ID:v3gnDXXY0
【ラスボスについて】

この序盤でこの議題だと微妙に早くね？って気もするけど
一方でヘルダルフで終わるってのも微妙に物足りないよなーと
思ってしまってる私もいるのであった（何

ただ彼じゃなく何をラスボスと見做すかってところはまだ
「穢れシステム」の処遇問題とも絡むので
何通りか検討する余地があると思ってるので確定はしづらいのよね

自分的にはゼスティリアのストーリー軸のめんどくさいところの根本として
「基本的に問題の解決手段に「戦って勝つ」がふさわしくない」というか
「「最後の敵」を倒すことで問題が解決するわけではない」というのが
あるのではないかと思っていたりする

これは単に「倒すのではなく救う」とかそういう意味もあるが
それとは別の次元で、具体的には「天族と人間の関係」という
改善しなければならない問題があって、これは怪物を倒したからどうこうなるという問題ではないので
シナリオのゴール地点が難しくなってるんだと思う

765 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:06:13 ID:YMSqGT660
【ラスボスについて】
ヘルダルフの裏に真のラスボスを作る
の案に賛成。

ここではラスボスをマオテラスとして、
前哨戦のヘルダルフを倒す。
↓
マオテラスと主義主張を叫び合いながら戦うみたいな感じ。

ヘルダルフをラスボスにするのなら、
マオテラスが五大神だという点を使って、意図せずして導師の試練形式になった、とかは？
力の試練：ヘルダルフを祓う
心の試練：マオテラスとの問答
仮にヘルダルフのみと戦闘するにしても、そのあとマオテラス辺りにスレイ達の主張シーンを入れる感じ。

776 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 00:27:10 ID:p1cPd1bA0
【ラスボスについて】
自分はラスボスはヘルダルフとは別にに裏にいることにしたい

今まで散々問題点としてあげられてきたと思うけど

　災禍の顕主を倒す(浄化)しても穢れそのものがなくなるわけではないの
でまた災禍の顕主が誕生してしまうリスクが残る

　本編の流れそのままだと大団円にならない(スレイがマオテラス浄化の為に眠るから)

　天族と人間の共存の実現(その可能性)をはっきりさせたい

ここらへんを補うためにラスボスは別に作るほうがいいと思う

ちなみに水道管の例えのレスしたの私なんだけど、>>768が正に自分が言いたかったことをとてもうまく例えを活用して説明してくれているのでありがたいです

834 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:19:36 ID:DuxrEVWg0
【ラスボスはヘルダルフか？】
俺はヘルダルフはあくまで呪いを受けた人間でしかないから
ラスボスにしては器が小さいと思うし、
ラスボスにふさわしい程の肉付けを行うと、どこかほかの設定を
殺さなければならなくなると思う

844 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 02:35:27 ID:DqujD.O60
ヘルダルフと拳を交えることで、その“技”と“心”を継ぎ、スレイが『真・獅子戦吼』を継承する
そして現れた真のラスボスを、人の技と情熱が生み出せし最終奥義『真・獅子戦吼』で打ち倒す…

という燃え展開をやりたいんでw
ヘルダルフさんにはラスボスの座を譲ってもらって、体を張った師匠ポジになってもらうということで

マオテラス案

754 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/20(金) 23:53:18 ID:GLZTxw.60
【ラスボス】
ラスボスはマオテラスでいきたいです。理由は今はまだ自重しておきます。

809 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 01:47:19 ID:DqujD.O60
【マオテラス】
マオテラスの行いは否定する。そうすることで本当の『共存』というテーマが見える

マオテラスは昔、人間と協力して世界を浄化して回っていた。しかし人間は勝手なばかりするし、信用できなくなっていく
「もういい、浄化はぼく一人でやる」マオテラスは一人で世界を浄化し続けられる手法を目指し、試行錯誤と修行を重ねていく
そして遂にたどり着いた。大地を器とし、全大地を浄化し続けるという空前の手法に。しかしそれは諸刃の剣だった
大地全体をカバーすることで逆に膨大な穢れを受け続けることになってしまい、マオテラスは少しずつ汚れていく
そしてそれはカムランの悲劇の時、臨界点を超えた

ドラゴンと化し、ミケルに操られていたマオテラスだが、ミケルが倒れたことで刹那、正気を取り戻す
しかしすでにその生命の炎は尽きかけていた。最期の時を前に、マオテラスは悟った

「ぼくは間違っていた。世界の浄化なんて最初から一人でできるモノじゃなかった
　他人を、人間を信用できなくなったぼくが、こういう結末を迎えることは必然だった」

そしてマオテラスは、スレイたちに最期の言葉を残す

「ぼくの間違いを繰り返すな。自分のチカラだけで、事態を打開しようと思っちゃいけない
　人間と、天族。皆でチカラを合わせて、少しずつでも、世界をいい方向に進んでいければいいんだ」

マオテラスの言葉に、スレイは力強くうなずく
「ああ、きっとこの世界は大丈夫だ」マオテラスはそう、安心した気持ちで消えていくのだった

一人で世界を浄化しようとしたマオテラスを“反面教師”とすることで、共に手を取り合う『共存』の必要性を描いていく
結構キレイにまとまると思わないか？

アイデアスレのマオテラス案への反論より派生した議論

761 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:02:58 ID:lgqowUqU0
→758
ありがとうございます。

まず、アイデアスレからの引用です。
ここから数レス消費することになると思いますが、ご了承を・・・

394 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/20(金) 16:37:10 ID:3aYy/gLU0
穢れ（を生む感情）自体は悪じゃないけど、
人間に人間らしい感情を抱くことも許さない、穢れを生み出すシステムは悪だと思ってるんで、俺は穢れシステムどうにかしたい派なんだけど、
同時に、穢れは導師の力に頼らなくても人間と天族と心と絆パワーで浄化できるんだよ！っていうのもすごく推したいので

スレイ達、穢れを生み出しているシステムをどうにかする
↓
しかし生み出すシステムを止めただけなので、今世界に蔓延している穢れがきれいさっぱり消えるわけではない
↓
残っている穢れは絆パワーで浄化しよう（←これがスレイ達が旅の中で気付き、大陸中に伝えること）
↓
けれどシステムは止めたので、これ以上穢れが生み出されることはない
天族と人間が手を取り合って生きていけば、もう災厄の時代が訪れることはないし、数百年後（年数超適当）には、世界から穢れも消え去っているだろう

397 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/20(金) 17:05:31 ID:0weuvrg.0
→394
なるほど！導師がなんとかするのはあくまで根本の部分だけってことか
水道管で例えると壊れたところを修復するのが導師だけど、あふれてしまった水を取り除くのはみんな一人一人で協力するみたいな
その案すごく好きだな、正に王道の大団円って感じだし

762 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:04:05 ID:lgqowUqU0
463 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/20(金) 21:46:32 ID:GLZTxw.60
　お待たせしました。自分の設定案をまとめてきました。ここからはタグをつけて議題をわかりやすくしつつ、アイデアを固めていきたいと思います。
　みなさん、いま一度ご協力をお願いします。
【ラスボス】

　まず、ラスボスは穢れたマオテラスとし、ヘルダルフは、言葉は悪いですが前哨戦としたいです。
　エルレイン→フォルトゥナのような感じですね。

　憑魔ヘルダルフ戦（ある程度戦うとヘルダルフがドラゴン化）

　ドラゴン化ヘルダルフ戦（ジークフリート使用）

　憑魔マオテラス戦（天族は最初は不参加で戦闘中に順次復帰していく

　ジークフリートでヘルダルフを浄化し、マオテラスとの繋がりをなくす→その後、姿を現すマオテラスを浄化する……という流れです。

　マオテラスをラスボスとしたのは、ミケルの呪いに利用され、人間を信じることができなくなっているであろうマオテラスが、ヘルダルフが倒れたからといってやすやすと浄化されるわけがないと思っているからです。ヘルダルフが世界を穢れで満たしたいと思ったように、マオテラスも人間に失望しているのです。

　スレイたちは、マオテラスを浄化するだけではなく、また加護を生み出してもらえるように説得しなければなりません。人間と天族の共存を目指すにはマオテラスの協力が必要だ。昔のように手と手を取り合って生きていく世界を作りたい、という感じです。

　続きます。

764 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:06:06 ID:lgqowUqU0
→762も含め勝手に引用させてもらいました。事後報告で申し訳ありません

464 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/20(金) 21:48:02 ID:GLZTxw.60
【ラスボス】

　次に、ラスボスを倒すスレイ一行の動機です。

　ヘルダルフを浄化し、世界を穢れで満たそうとするのを止める。

　ヘルダルフの背後にいるマオテラスを浄化し、再びグリンウッド加護の協力を得る。

　穢れを肯定し、人間と天族が共存する世界を作る。

　ヘルダルフの意見は「穢れは祓わず身を任せればいい」というもの。一方、スレイたちの意見は「穢れは悲劇を生むからマオテラスの加護で浄化したい」とします。
　このふたつの意見で対立させれば、主人公と悪役の構図は完成すると思います。

「人間と天族がわかりあうことができたなら、マオテラスの加護を存続させられる。そうなれば、穢れはたいした問題ではなくなる」
「穢れは人間が抱く普通の感情であり、生まれてしまうのはしょうがない。ならば、生まれても問題ないように人間と天族が協力してく世界を作ろう」

　理論が回っているような感じがしますが、「人間と天族の共存」と「穢れの克服」は同じ問題であり、切り離すことはできません。穢れを克服したければ共存の必要があり、共存したければ穢れを克服しなければならないのです。
　原作ではないがしろにされた「人間と天族の共存」を描き、「殺すのではなく克服する」という形でグリンウッドに救いをもたらす。それが自分のアイデアです。

　このアイデアのメリットは三つあります。
①マオテラスを物語の重要な鍵とすることができる。
②上記のメリットに付随して五大神や八天龍の背景を掘り下げられる。
③穢れを克服し、人間と天族の共存を目指すシナリオを作れる。

　ラスボスについては以上です。
　続いてマオテラスについて。

766 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:06:38 ID:lgqowUqU0
引用最後です

465 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/20(金) 21:48:42 ID:GLZTxw.60
【マオテラス】

　原作のエンディングアニメに登場した白いドラゴンがマオテラス。

　グリンウッドを加護していた天族だったが、ミケルの呪いにより憑魔化し、ドラゴンになる。

　ミケルの裏切りを受け、人間に失望する。

　憑魔化したヘルダルフと結託し、世界を穢れで満たそうと画策する。

　原作ではヘルダルフに乗っ取られたような言われ方をしていますが、むしろマオテラスもヘルダルフと同じくらい絶望しており、望んでヘルダルフとつながったのではないかと思います。グリンウッドに加護領域をつくり、導師といっしょに穢れを祓えると思っていたのに、導師であるミケルに裏切られ、呪いを振りまく道具のように利用されて、激おこです。
　そんなマオテラスを浄化し、穢れを克服しつつ人間と天族の共存を目指すため、スレイたちはマオテラスと戦う。ミケルの呪いにとらわれたマオテラスを救い、それから説得して、また加護復活の協力を乞う……先にも書きましたが、これがラスボス戦の構図となります。

768 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:11:38 ID:lgqowUqU0
【ラスボス】【マオテラス】【エンディング】
→761上（アイデアスレ→394）の案を書いた者です。
ですが、これはあくまでニュアンスを伝えることが主な目的で書いたので、
アイデアスレ→401で指摘されたように穢れについての定義はガバガバです（正確にはよく考えようとしたけど頭が混乱するばかりだったので思考を妥協しました）

そしてそのニュアンスを上手く汲み取ってくれた→761下（アイデアスレ→397）の、水道管での例えが自分の中でとてもしっくりきたので、以下もその例えを用いて書いていきたいと思います

自分の案は、

水道管に大穴があいて水が溢れだしてきた（＝災厄の時代がきた）
↓
大穴を塞くのは導師だけど、
溢れ出た水を汲み出し取り除く（＝浄化）のは人間と天族が力を合わせて行う（これを導くのがスレイ達）
↓
しかし、大穴は塞いだつもりだったが小さな穴が開いていた。このままでは永久的に水が出てきてしまう。
なので、元栓を閉めよう（＝穢れを生み出すシステムをどうにかしよう）
元栓を閉めれば、水が永久的に溢れ出すことはなくなる。人間と天族が力を合わせて水を取り除き続ければ、いつか全ての水がなくなるだろう（＝穢れが生まれなくなる）

全ての水を取り除くのに長い長い時間がかかるとすれば、
きっと全ての水が取り除ける頃には、穢れなどなくても人間と天族は昔のように共存することができるようになっているでしょう

という感じです。
マオテラスは人間と天族を補助するような位置付け（汲み出した水を捨てにいったり、汲み桶を大きいものにしたり）のイメージです。マオテラスがいなくても、人間と天族の心と絆パワーだけで浄化することができます

けれど、→762 →764 →766（アイデアスレ→463-465）では、

　水を取り除くのがマオテラス、

　その補助をするのが人間と天族　という世界にする

　そして元栓は開いたままなので水汲みは永久的に続く

という印象を受けます。
多分マオテラスが人柱的に感じるのもこの辺が原因だと思います
（個人の印象の話なので、違うよ！ということでしたらごめんなさい）

続きます

769 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:12:57 ID:lgqowUqU0
→768続き

また、どこかの恋人を亡くした天族が「このまま落ち込んでたら穢れちゃう（曖昧）」的な台詞を言っていたので、
天族も多かれ少なかれ穢れを生み出していると思います
（天族は穢れを生み出しにくい種族なのか、母数的に生み出す穢れが人間に比べて少ないかは、また別の議論になるので今は割愛）
言いたいことは、
人間と天族が生み出した穢れは、人間と天族で浄化しよう！ としたいということです
（五大神やマオテラスも一応天族ではあるのですが、ここでは天族とは別格の存在として扱っています。→762 →764 →766でもそうですよね・・・？）
ついでに、ヒトにヒトらしい感情を持つことを許さない「穢れを生み出すシステム」もどうにかしよう、というのも入れたいということですね。

なお、公式の設定の通りに『大陸中の穢れの浄化をマオテラスが一手に引き受けていた』とするのであれば、

遙か、五大神も存在していないくらい昔、人間と天族は協力して溢れ出る水を取り除いていた。
↓
そこに五大神（マオテラス）が現れて、人間と天族と一緒に水を取り除き始めた。
↓
人間と天族は次第に水を取り除くことをやめ、マオテラスの補助をするばかりになっていった
↓
やがて手伝うこともやめる人が増えていき、水汲み（浄化）はマオテラスだけが行うも同然になった（クローズド・ダーク〜カムラン事件まで？）

とするのはどうでしょう？
マオテラスの力や好意に甘えて浄化の一切を任せてしまっていたけれど、
やっぱり人間と天族が生み出した穢れは、人間と天族で浄化しようぜ！って感じですね。

ああ、水道管の例え話をしたせいで余計ややこしくなっていたらごめんなさい・・・

769 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:12:57 ID:lgqowUqU0
→768続き

また、どこかの恋人を亡くした天族が「このまま落ち込んでたら穢れちゃう（曖昧）」的な台詞を言っていたので、
天族も多かれ少なかれ穢れを生み出していると思います
（天族は穢れを生み出しにくい種族なのか、母数的に生み出す穢れが人間に比べて少ないかは、また別の議論になるので今は割愛）
言いたいことは、
人間と天族が生み出した穢れは、人間と天族で浄化しよう！ としたいということです
（五大神やマオテラスも一応天族ではあるのですが、ここでは天族とは別格の存在として扱っています。→762 →764 →766でもそうですよね・・・？）
ついでに、ヒトにヒトらしい感情を持つことを許さない「穢れを生み出すシステム」もどうにかしよう、というのも入れたいということですね。

なお、公式の設定の通りに『大陸中の穢れの浄化をマオテラスが一手に引き受けていた』とするのであれば、

遙か、五大神も存在していないくらい昔、人間と天族は協力して溢れ出る水を取り除いていた。
↓
そこに五大神（マオテラス）が現れて、人間と天族と一緒に水を取り除き始めた。
↓
人間と天族は次第に水を取り除くことをやめ、マオテラスの補助をするばかりになっていった
↓
やがて手伝うこともやめる人が増えていき、水汲み（浄化）はマオテラスだけが行うも同然になった（クローズド・ダーク〜カムラン事件まで？）

とするのはどうでしょう？
マオテラスの力や好意に甘えて浄化の一切を任せてしまっていたけれど、
やっぱり人間と天族が生み出した穢れは、人間と天族で浄化しようぜ！って感じですね。

ああ、水道管の例え話をしたせいで余計ややこしくなっていたらごめんなさい・・・

781 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:34:02 ID:UMhYo1N20
→768
すみません、ラスボスの話とはちょっと離れますが、自分の発言の引用があったのでレスします。

マオテラスを生贄にしたいのではなく、人間と天族が共存して穢れに立ち向かえるようになるまで協力してくれ、という意味の提案です。
「人柱」という言葉を使われてしまうと、ちょっと印象操作っぽくて、なんというか……悲しいです。
マオテラスに協力を求めるのってそんなにだめなのかな……

「マオテラスに丸投げしよう」というのではなく、「人間と天族が共存できるまで、ちょっとしんどいかもしれないけど協力してほしい。共存できればマオテラスの負担も軽くなるし、そのために頑張るから」という考えです。これを「人柱」で一言にされてしまうと……言葉もないです。
そんなことを言えば王族や政治家なんて国民のための人柱だし、力のある者が大勢のために負担のかかる仕事をするのってどこでも同じなんじゃ……

785 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:40:37 ID:Rq0JVK0o0
→781
あー人柱って言い方した理由なんですけど、多分マオテラスってミケルに連れ出された時に一度極一部の人間以外は見限ってると思うんですよ
その極一部の人間のミケルにまで裏切られて、浄化を手伝ってくれって言われても説得するのって相当難しいと思うんですよね
多分同族の天族に対しても不信感があると思うんです
それをいつまでかかるか分からず、再度同じ事が起こる原因も取り除かず、無条件で信じてやってくれっていうのが無茶苦茶な要求な気がしましてね…
俺ならそんな事頼まれたって、絶対嫌ですもん

786 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:42:32 ID:lgqowUqU0
→781
不快にさせてしまったようですみません
「人柱」という言葉はアイデアスレ>>441から引用いたしました。
→781さんは勿論そのような意図でこの案を出したわけではないとは分かっているのですが、ぶっちゃけ私自身の語彙量が可哀想なことになってるせいで他の表現方法が思い浮かばなかったのです・・・それについては本当にすみません

私の案でも、
「マオテラスに丸投げしよう」というのではなく、「人間と天族が共存できるまで、ちょっとしんどいかもしれないけど協力してほしい」
という考えは同じです。
ただ違う部分は、
浄化を人間と天族（絆パワー）で行うか、
マオテラスが行うか
という点だと思っています。

個人的には、→>768で述べたように、穢れは人間と天族が生み出しているものだと思っているので
その浄化も人間と天族で行おう、行う方向にしよう　という意見です

787 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 00:54:38 ID:p1cPd1bA0
→781
→768をフォローするってわけではないけど(念を押して置きますが自分は768ではない)
→768の方は人柱的に『見える』というかきかたをしているのでたぶんアイデアスレのほうにあったレスのことを指していったのではないでしょうか
自分が偉そうにいうのもなんですがみんながあなたの意見そのものを否定しているわけではないですし、どうか気に病まないでください

788 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:59:08 ID:UMhYo1N20
→785→786
イメージ戦略というものがありましてね……まあそれはおいといて。

では、反論させていただきます。
「マオテラスの加護を復活させて穢れを無害化する」
「穢れシステムを作ってる新キャラ作ってぶっ倒す」
どちらが原作の設定に則していると思われますか？　どちらの形が、より原作の設定をもとに種族の共存を見立てていますか？

自分の案が人柱だというのなら、「穢れを生むシステムを作ってるやつをどうにかする」という案は、穢れという面倒くさい設定をなかったことにできる、制作にとってのご都合主義設定ではないですか？
自分は、穢れというものは最後まで残したいです。

793 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:11:00 ID:UMhYo1N20
→787
そうですね……あまり変な方に考えないようにします。

自分の案が「人柱」であることは、あるていど事実かもしれません。ですが→783の方がおっしゃっているように、ゼスティリアって「穢れなくなったね！　めでたしめでたし」という話ではないと思うんです。

「人と天族とマオテラス、みんなで穢れをなんとかしながら共存に向けてエンディング後もスレイが頑張る」
「穢れなくなったし天族は別にいないならいないでいいし、共存したかったらそのうちするでしょ」
これってどちらがゼスティリア的な方向性なんでしょう。

水道管などという喩え話ではなく、どういう方法でなにを救ってどうやって共存していくのか、具体的なアイデアをもって反論してもらいたいです。すくなくとも、自分は具体的にエンディングの方向性を示したつもりですので。

794 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:14:58 ID:DoPyS6Lo0
【マオテラス】
→793
こちらもアイデアスレを蒸し返すかのように反対意見を書いてみるけれども、個人的に「マオテラスの加護を復活させる」案に対しては、どうもマオテラスが報われていないような気がする。
当然→793さんはそういう気持ちで書き込んだわけではないだろうけれど、マオテラスははじめから人類を滅ぼそうとしていたわけではなくて、心の内はともかく、マオテラス自身が穢れてから災厄の時代が起きた。
その時点ですでにマオテラスはひどい目にあっているから、同じことを繰り返さないためにも、人類と天族が手を取り合って穢れをなくしていくだとか、穢れそのものをなくすだとか、そういった方向にしたほうがいいんじゃないか、とは思う。

とは言っても原作にできるだけ忠実にするためにはマオテラスに穢れを浄化してもらう必要がある。
だから→768の案を取り入れた折衷案として、「みたいに、ヒョウマになってしまいそうなほど強い穢れに関してはマオテラスに浄化してしまって、軽い穢れは人間と天族が協力して自分たち自身で浄化する」と言った感じにしてみるといいんじゃないかと思うんだけれども、どうかな。

798 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:23:52 ID:YMSqGT660
→786の考えていることと違っていたら申し訳ないんだけど、
浄化の力をマオテラスの力か絆パワーかどちらかに決める必要は無いんじゃないの？
個人的に考えているのは絆パワーとマオテラスの力を共有する案。
絆パワーは地の主の加護領域として考える。

はじめはED後すぐはマオテラスの浄化の力を主体。
（絆10％：マオ90％）
↓
（天族と人間とで協力して加護領域を街だけでなく街道にも与えるようにする）
↓
加護領域をどんどん増やしていってその地域が安定したらマオテラスの力は減らしていく。
（絆30％：マオ70％）
↓
最終的に絆パワーとマオテラスの力の利用割合を同等にして、マオテラスに全て任せきりという状態を無くす
（絆50％：マオ50％）

みたいなのは？
マオテラスに全て委ねている現状からの脱却とかあればいいなぁ、とか妄想しているんだけど。

799 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:27:16 ID:lgqowUqU0
→787 →788
そうですね、>>768下部文章を訂正させてください

× 多分マオテラスが人柱的に感じるのもこの辺が原因だと思います
○ →762 →764 →766 の案に対する反対意見にあった「マオテラスが人柱的に感じる」という意見もこの辺が理由だと思います

ですね。
重ね重ね、不快な思いをさせてしまったこと申し訳ありません

→788 →793
ではこちらも反論させていただきます

　「マオテラスの加護を復活させて穢れを無害化する」

　「穢れシステムを作ってる新キャラ作ってぶっ倒す」

　どちらが原作の設定に則していると思われますか？
こう問われれば、前者だと答えざるを得ません。
しかし真ゼス企画は「（制作者へ一矢報いるために）なるべく原作の設定を活かす」というものであっても「原作のままの結末にする」必要はまったくないですよね？
「原作の設定に則している」というのであれば、ロゼは最初から最後まで穢れなき暗殺者でなければなりませんし、スレイすやすやEDでなければならないでしょう。
でも違いますよね？

投票で大団円を書く、顕主ループ案ということになった以上、
言い方は大変悪いのですが、→762 →764 →766 の案ではハッピーエンドではあっても、大団円とは大きく頷けません。
理由は他の人が言っているように、根本的な問題（穢れの発生）を解決していないからです。

また →768の案では、「マオテラスの加護を復活させて」というのは同じです。
ただ、浄化を人間と天族にやらせてマオテラスはその補助に徹しよう、ということです。

ちなみに少し誤解されているかもしれませんが、自分は「穢れなくなったね！　めでたしめでたし」とは思ってません。むしろ思ってないからこそ、→768の案を考えついたのです。
穢れの大元をどうにかしたい、でも（導師だけに頼らず）人間と天族と心と絆パワーで穢れを浄化する意味も持たせたい、と思ったのです。
穢れの大元をどうにかしてすぐさま世界から穢れがなくなったら、真ゼスで語られるであろう人間と天族の絆、それによって生じる浄化パワーって意味ってなくなりますよね？
だから、穢れの大元をどうにかしてから、世界から完全に穢れがなくなるまでに長い時間を設けたのです。

→768の案では、穢れが完全になくなるのは数百年後のつもりです。スレイたちなど誰も生きておらず、もしかしたらこの時代の天族も生きていないくらい遠い遠い未来です。
そのくらい長く、人間と天族（とマオテラス）が手と手を取り合って共存していたら、もはや穢れなんてなくても共存していけるよね、という風にしたかったのです。
（なので私の案も大団円とは言えないかもしれないと思えてきました・・・）

あと、大変申し訳ないのですが自分には具体的なアイデアは出せません。
正直「誰をラスボスとするか」「穢れシステムを作っているのは誰か」「どういう仕組みなのか」とか、他の方の意見を参考に、穢れの大元はカノヌシにする・・・？とかその程度しか思いつきません。ごめんなさい

805 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:39:59 ID:UMhYo1N20
→794
ですので、「あるていど穢れはなんとかする」という方法のひとつとして、「人間と天族が共存する」というのがあります。
加護天族が増えれば穢れも減り、穢れが減ればマオテラスの負担も軽くなります。

マオテラスがグリンウッド全体に加護を拡げる力を持っている以上、協力してもらいたいと思うのは間違いではないと思いますし、「この期に及んで協力させるのはマオテラスが報われない」というのであれば、では「人間と天族の共存」以外に、どうすることがマオテラスに報いることになるのでしょう？
それに、どうもアイデアスレにいたときから「人と天族の共存」→「マオテラスの負担が軽くなる」という部分をすっ飛ばして「マオテラスが永遠に人柱になり続ける」というような言われ方をされてしまって、なんだかもやもやします。

穢れは害悪だから消してしまえ、というのは自分はちょっと賛同しにくいですし、絆パワーでどうにかしようと言うのであれば、自分の案でも人間と天族の絆でマオテラスの負担を軽くしよう、という内容だと思うのですが。

808 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:47:12 ID:v3gnDXXY0
もともと世界（というか原作上は厳密には大陸だけだが）を器として世界を加護するのが
マオテラスの役目というか存在意義であったんだから、穢れを落としたのちは
その役目に復帰すること自体は個人的に不自然でも何でもないと思いますよー
まあなんでそんなマオテラスが真逆の立場である災禍の顕主（ドラゴン）と化しちゃったのかっていうのはありますけども

私は端的に言うと最終的な目的はマオテラスが穢れを禊し本来の天族の姿を取り戻すことで
人間の世界にマオテラス信仰（天族信仰）を復活させることだと思います

810 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:47:19 ID:UMhYo1N20
→799
ですが、自分の案は「出来る限り設定を活かしたエンディング案」ですよね。ロゼの件は比較対象としては極端ですし、それも印象操作っぽさを感じるので反論材料としては適切ではないと思います。それに自分はロゼの設定もほとんど残したいと思ってますよ。オバケ嫌いさえ残せないか考えながらプレイしてましたし……まあそれは関係ないから置いといて。

根本的な問題の解決とはいっても、それが「穢れの大元がいる」というご都合主義設定によってなされるなら、それはちょっとどうなのかなと思います。
それに、穢れがなくなってしまったら人間は天族にどうやって感謝して生きていけばいいのでしょう？　そのうち感謝しなくなって、穢れなどなくとも勝手に種族間で対立するのではないですか？　それこそマオテラスが報われないと思います。
自分は、穢れという要素も共存のためには必要だと思います。人間が天族を敬わず、天族が人間を見下せば、マオテラスが怒って穢れという祟りがくだるぞ、というマオテラス信仰にも繋げられると思いますし。

813 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:48:54 ID:lgqowUqU0
長くて申し訳ない・・・
でもこうやって誰かと議論するのは楽しいですね
ただ考えているうちに何を言っているか分からなくなる・・・

私も→768の案をそのまま採用しろと言っているわけではありません
私が真ゼスに求めている結論や結末としては以下の２点で、これは多くの方が同じ認識だと思います

　wikiにもあった天族と人間、絆と心で穢れから人を救う（＝穢れを浄化する）ことができる、ということをスレイ達が気付き、世界の人たちもスレイ達の導きで気付いていく
→浄化は導師の力に頼らずとも、人間と天族が共存することで行える

　もう二度と顕主が生み出されないようにしたい
→これに関してが今議論になっていることで、正直自分としましては「二度と顕主が生み出されないようになる」ならラスボスが誰になろうが穢れシステムが何だろうが、何だっていいんです。
けれど穢れがある以上、顕主が生まれてしまう可能性はある。なら、穢れをなくしてしまうのが一番分かりやすい。と思ったわけですね。単純な解答です。
なので、穢れが世界に存在し続けても「二度と顕主が生み出されないようになる」なら、穢れシステムの大元をどうにかする、というのはなしでも構わないというのは自分の意見です。

→799
あと、「マオテラスが浄化の補助に徹する」というのは少々言い過ぎでした。
自分的には、あくまで穢れは絆の力をメインとする方向にしたい、だけです。

というか元々、マオテラスがどの程度の穢れを浄化できていたのか分からないんですよね・・・
マオテラスが大地を浄化していた頃にも顕主は現れていたのでしょうし、それがマオテラスの浄化の力がが弱ってしまったためなら、全盛期の力はどのくらいなのか・・・
作中で「マオテラスの最高の浄化の力は、世界から穢れがなくなると感じるレベル」とでも表記があれば、>>762 →764 →766 の案に同意できるのですが・・・（ともすれば自分が>>793の案にいまいち賛成しきれないのは、マオテラスの力を侮っているからなのかもしれません・・・）

823 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:07:06 ID:UMhYo1N20
→811
自分の意見に固執する、というのはそのとおりでした。申し訳ない。
やっぱりカッカするとよくないな……これが穢れか……

マオテラスがやりたくなくても、「五大神」と言われるほど力を持った天族はそうそういませんから……自分の案ではマオテラスに頼るしかありません。これが人柱だというなら、「人柱案」とでもしておいてください。
代わりに、「穢れを生み出す大元がいる」という新設定を用意して、そいつを倒して穢れ生まれなくするというのは、原作に準拠してませんよ、、穢れという設定を活かせてませんよ、という意見も受け止めていただければ嬉しいです。

825 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:11:27 ID:Rq0JVK0o0
→823
んーでも新設定用意するなとなるとスレイ眠るエンドしか出来なくなりますよ？

828 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:12:38 ID:lgqowUqU0
→810
まあロゼの件を例に持ち出したのは、自分でもどうかと思いました。すみません。

一応自分の案も「出来る限り設定を活かしたエンディング案」のつもりではあるのですが・・・
そこは考え方の違いだと思うので置いといて。

「穢れの大元がいる」というのは果たしてご都合主義でしょうか？
穢れにしろ何にしろ何も無いところから発生するわけはありません。スレイ達の世界では、（負の）感情が穢れを生み出している。なら感情を穢れに変換する「何か」は絶対に存在しうるわけです。
（ファンタジー世界で何言ってんだ、という感じではありますが）

穢れがなくなってしまったら種族間で対立するのではないか？
という疑問に対しては、自分では→768で解決できていると思っているので・・・
誰かと誰かが仲良くするためには、喧嘩したら怒る人が必要なのでしょうか？ なんかそれは脅迫のようにも感じられます・・・
まあ実際、ヒトは争いが好きな生物と称されていますし、怒る人がいなければどんなに頑張ってもいつかは天族と人間での争いは起こると思いますよ。でもこれはRPGです。物語です。夢くらいみたっていいじゃないですか・・・

余談ですが、ロゼのお化け嫌いは「暗殺に対して無意識下で罪悪感を持っている→殺した人が恨みにくるのではないか→お化け怖い」という風にできるのではないかと思いました。
まあこれは議論外のことなので、その内アイデアスレでも・・・

862 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 03:07:26 ID:4HVYR2xc0
【天族と人間の共存 】【ラスボス】
うーん、微妙に話題がずれてしまってるんだけど
自分は人も天族もマオテラスも協力して穢れをなんとかするっていうのは賛成なんです
ただ、前提としてその協力関係をつくる為の具体的なアクションが必要になりますよね？
自分は「共存」を実現するにはある程度お互いが「対等」な関係が必要だと思うんです
同じ空間に複数の人間がいる、というだけでは共存してる、とは言えないし、「信仰」は「共存」とは言えないですよね？
そのように人間にとって天族(穢れや憑魔も含めて)を知覚できない、というのは致命的な問題であり、穢れを生む当事者である人間の自覚がなければ天族に感謝する、ましてや共存するというのは不可能だと思います
また、ここで難しくなるのは

　穢れが人間のどのような感情からも発生する

という点で、これだと人間が普通に生活を送るだけで天族には害となってしまいます
だから、共存のための具体的な手法の一つとして

　穢れを生まないようにさせる

という案がでたんだと思います
ですから、原作の設定や展開をなるべく重視して「天族と人間の共存」
「大団円」を目指すのなら

　スレイが眠らずに、人間たちが天族を知覚できるようになる

というところまで最低もっていく必要があると思うし、最終的にそれが達成できればラスボスはヘルダルフのままでもいいのではないかなと思います

864 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:15:40 ID:v3gnDXXY0

信仰は共存ではない？

どうでしょ、私は「共存」には違いないと思ってましたが

これは「天族」を設定から一種の神とか精霊のようなものとして扱ってるためですが
原作中の天族は基本的にメンタル面で人間と大して変わらないため
あんまりそういう扱いにするのにふさわしい存在に見えないというのも
なんというか、わかってしまうと言えばわかってしまう（何

天族を「単に普通に人間には見えない、触れない特性を持った人間」と考えるなら
確かに「信仰」と「加護」、存在の保障と穢れの予防のギブアンドていくってのは
いまいち対等感が薄いかもしれないですが…

867 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:22:28 ID:UMhYo1N20
→864
基本的に、人間に対して天族の優位性が大きいのですよね。天族は「超常存在」なのだから当然なんでしょうけど。
やはり人間から天族へ与えられるものが「感謝」「信仰」だと、いまいちギブアンドテイクが成立してませんね。人間の信仰がなければ穢れが溜まるといったって、じゃあ天族全員イズチに引っ越せばいいじゃん、ということになりますし。

871 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:31:21 ID:CHe5p9H60
→867

穢れが貯まるというか、自分的には人間に信仰（もしくは認知）されないと
存在自体が無くなってしまうというようなイメージしてましたね
霊的存在故にそれ自体で自立して存在できないというか
→731あたりでは認知されないと物質に干渉できないので
存在してもしてないのと同じになるとか言ってますが

逆に穢れに対しては信心が得られている限りにおいては
加護の力で環境を美化して対策が取れるみたいなので
信心があれば穢れ予防にもなるが
無くなると逆に天族人間もろともにダメになるみたいな

特にそういう描写や説明は無かった気がしますが
自分的には多分イズチもこのままいけば将来的には
いつの間にかだんだん人口が減って消滅していたんではないかなと…

873 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:40:59 ID:UMhYo1N20
→871
観測できないものは存在しているとは言えない……って、哲学とはまた違う話ですよねｗ

穢れがたまると破滅するのは人間でも天族でも同じでしょうし、加護領域も生まずにまるのまま放置したらまたいろんな悲劇が巡り巡って災禍の顕主が生まれるでしょうから、そういう意味ではやっぱりギブアンドテイクはできてるんですかね？
でも、見えないものを信じさせるのって並大抵のことじゃないしなあ……サインドとマーガレットみたいなこともありますし。やっぱり穢れを生まなくする方が現実的というか、シナリオで表現はしやすいのでしょうかね……

カノヌシ案

755 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/20(金) 23:55:50 ID:NxnsY3bk0
【ラスボスについて】
ヘルダルフがラスボスは無しで行きたいです
ラスボスはカノヌシを使いたいのですが、穢れの原因としての設定のアイデアを含むのでこれ以上は議題がズレる可能性もあるので控えておきます

790 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:04:42 ID:Rq0JVK0o0
【ラスボス】
→784
なら出してみますね

事の発端はクローズドダークの時代
天族と人間の間で戦争が勃発
この時代の天族の長は先代五大神のカノヌシ達
本来は天族の認識が出来ていた人間だったが、戦争勃発によりカノヌシの領域により、天族に対する認識を阻害するという事を行う
これにより人間側が圧倒的劣勢に陥る
それらに憤りを感じた天族たちが反旗を翻し、人間側へと加担する
次第に天族側が劣勢となり、裏切った天族や人間に対し強い恨みを持ち、呪いをかける
この呪いが後に穢れと呼ばれるものになる
戦争の真っ最中のため、あっという間に穢れが溜まりドラゴン化する天族や憑魔化する人間が多数発生し、混乱を極める
カノヌシ自身も恨みで我を忘れ、世界中に穢れを残したまま姿を消す
この後、戦争が終結した後、世界に充満した穢れを消す方法を模索し、その特性を持っていたマオテラスに次代の五大神として浄化の役目が託される

カノヌシの呪いは穢れとして負の感情に結びつき、化物へと変貌させる呪いであり、呪いを解ける力が浄化の力と呼ばれるようになった
カノヌシの呪いの核とも言えるものが存在し、それが非常に強い絶望や憎しみなどに結びつき、その核に取り憑かれた者が災禍の顕主となる

災禍の顕主の相手は天族だけでは力不足と分かり、導師という天族と人間との協力関係が結ばれる
それと同時に補助役として残り4人の五大神が選ばれる

続きます

801 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:29:01 ID:Rq0JVK0o0
【ラスボス】
→790
マオテラスは導師の力を借り、浄化に尽力するが終わりが見えず、アスガード時代に入り人間の政争に巻き込まれる事になり疲弊していく
ハイランドとローランスに分裂した際に人間との協力関係に限界を感じたマオテラスは単独での浄化を試みるが更に疲弊していき、そこに現れたミケルと共にローランスを去る
しかしカムランの悲劇の際に大きなダメージを受け、災禍の顕主となったヘルダルフに捕まり利用されてしまう

そして時は流れて現代で、スレイが各地の遺跡を周り、カノヌシと穢れの元凶を探り当てる
ヘルダルフと対峙する所は一緒
ヘルダルフを倒した後に出てきた黒いやつこそ穢れの元凶であるカノヌシの呪いの核で、それは旅の門を使いカースランドへと逃げる
マオテラスにスレイ達が調べた事の事実関係を確認し、ヘルダルフから旅の門への鍵を貰い、追いかけていく

カノヌシの本体はカースランドにいて、完全に穢れきってドラゴン化している
なんとか浄化することで、カノヌシは正気に戻り、スレイ達が説得
呪いを解くことで穢れも消滅し、天族の認識妨害も解ける

これで一応ハッピーエンド
補足設定は付け加えたけど、全体的な流れ自体は阻害してないと思うけども、どうだろ？

ミケル案

770 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 00:14:45 ID:DqujD.O60
【ラスボス】
マオテラスをラスボスにすると“普通”すぎるんだよな
違和感なくまとまるがつまらん

ラスボスはマオテラスの体内に寄生し操っているミケルにしよう
体よくヘルダルフを呪ったあと行方不明になってるし、さらにやらかしていてもおかしくない

その目的は“穢れた者達”を根絶やしにして清浄なる世界を作ること
穢れが進行すると憑魔となるのだが、そこからさらに穢れが溜まり続けると、体の方が耐え切れなくなり、爆死する
ミケルの目的はそこにある、世界の穢れを増幅させ続けることで、逆説的に穢れた者達を根絶やしにしようというのだ

この思想は“穢れは本質的に悪いモノではなく、穢れた者達も救わなければならない”という
スレイのたどり着いた答えと真っ向から対立するため、まさにラスボスに相応しい

最後の最後の戦いが“導師対決”というのも燃えどころだな
一戦目はミケルの操る巨大なマオテラスと戦い、最終戦ではマオテラスを神衣し、スレイの神衣と似た姿になったミケルと決着をつける、
などとするととても“導師決戦”感が出て格好いい

ミケルがポッと出になりかねないというのが問題だ。そのためにミケルの物語を道中、大量に挿入してその存在感をアピールし、
最後の最後で「ついに出たか…！！」って感じにしていきたいものだな

774 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 00:23:19 ID:DqujD.O60
【ラスボス】
ミケルをラスボスとしてキャラ付けしていくのはちょっと原作から離れすぎ！と言う人もいるかもしれないが、
原作でひとつのセリフもないマオテラスや、会話で一瞬触れただけのカノヌシとやらにキャラ付けしていくよりは、
よほど原作準拠だと思うな

777 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 00:27:13 ID:b5sdLCps0
【ラスボス】
→774
個人的にはそのまま「ヘルダルフ」がいいんだが、
俺も真のラスボス作るなら「ミケル」の方が合ってると思う。
原作で一応キャラ付けされてるし。

ぶっちゃけ、本編やってて、ラスボス、ミケルやろーって思ったしな。、

789 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 01:02:03 ID:kdazmIO60
【ラスボス】
自分は、ヘルダルフ戦後にマオテラス神衣のミケル戦がくると思ってました。
そんでミケルとマオテラスを切り離す⇒ミケルと共にマオテラス浄化。（もしくはミケルが本編のスレイと同じことをする）
みたいな感じだと思ったんですがねぇ。

849 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:46:49 ID:DuxrEVWg0
→847
③「災禍のケンシュを生み出してしまうほどの呪いをかけた(マオテラスをどうしようもない程に穢した)ミケル」
というのは？

↑に対する疑問及び議論

851 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:50:36 ID:UMhYo1N20
【ラスボス】
→849
ミケルラスボス案けっこう出てますが、ミケルって現代にまた登場できるんですか？
てっきり死んでると思ってたんで、ミケルラスボス案はちょっとピンとこなかったんですよね。案としてはすごくいいなあとどれも思うんですが、そこだけ気がかりでして。

852 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:52:57 ID:v3gnDXXY0
→849

ミケル氏はなんというかヘルダルフ以上に人物が大きく見えないというか、
それ以前に既に故人となってて現代に活動することは無いイメージがあるのよね
なんか過去の人のような気がする

→847

正直原作の設定上どっちも存在していたはずのような気がするのに
出てこなかったって意味ではどっこいどっこいじゃないですかね…

853 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:54:15 ID:DuxrEVWg0
→851
憑魔化したアシュラが普通に出てきてるから、マオテラスと穢れで結びついたミケルが存在出来ていても不思議じゃないと思ったのと、
ミューズが20年経ってもまるで老けていなかった辺り、
あの場所が異常な濃度の穢れによって時間から切り離されているという可能性なんかもあるかなと
。

854 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:54:41 ID:uVg.dgpI0
→849
ミケルがラスボスだとミクリオ関係が面倒くさくなりそうでどうしても躊躇しちゃうなー
ミケルの呪い自体がデッカい憑魔でラスボスとかならまだ行けそうなんだけど…

856 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:59:32 ID:v3gnDXXY0
なんとなくミケルさんは最後やらかしちゃったけど
すぐヌッ殺されることでもう罰は受けて当人のことは清算済み、
っていうイメージなんですよね

ついでに言うとなんとなく彼の怒りというか憤りって
一過性の発作的なもので何百年も引きずるような類のものではない気がする
彼は単に導師の生活に疲れて引退して平和な暮らしをしようとしてたのをぶっ壊してくれた
ヘルダルフ個人に対して瞬間的に大激怒しちゃっただけで
世の中全体とかに対してそこまで持続的にみんな大っ嫌いだというような動機は持ってない気がする

860 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:06:39 ID:UMhYo1N20
→853
ああ、なるほど……納得です。ミューズはどう考えてもそういうふうに解釈しないとまずいですよね。

→856
自分もそういう認識でした。「ヘルダルフ糞食らえ」とは思ってても「人間天族みなことごとく地獄に落ちろ」とは思ってないと思います。
穢れるにしても彼の穢れ方ってそういうんじゃないよなあと。

穢れの大本案

771 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:15:30 ID:lgqowUqU0
【穢れ】【ラスボス】
ここからは少し穢れの話になってしまうので、議論のズレの元になるようでしたらスルーしてください

自分は元々「穢れを生み出すシステムをどうにかしたい派」なのですが、
穢れの定義を負の感情のみから生まれるのではなく、
原作通り、あらゆる感情から生まれるものとするならば、尚更、穢れを生み出すシステムをどうにかしたいと思います。
原作通り、ということはつまり『穢れを生まない殺人もあれば、穢れを生む人助けもある』ということですよね？

負の感情からのみ穢れが生まれるのであれば、自業自得だなと思えなくもないのですが、
善いことをして穢れが生まれる（可能性がある）というのは、明らかにおかしいです。理不尽です。意味不明です。
このことが周知されれば、いくら穢れを浄化する機能があったとしても、誰も何もできなくなってしまいます。
だからこそ、このおかしいシステムをどうにかしたいと思います。

このシステムを真のラスボス（戦闘面においてのラスボスとする必要はないと感じるので、正確には黒幕でしょうか？）と置きたいのが自分の考えです。

以上です
長々とありがとうございました

797 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:19:44 ID:HU7tM8BQ0
【ラスボス】
ラスボスが穢れというか「憑魔化」の原因になってるっていうのはどうだろう？
穢れ自体はあって当然のものだけど「憑魔化」っていうシステムは明らかに不自然かつ害悪だし。

↑に意見に関する議論

800 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:27:26 ID:v3gnDXXY0
→797

慿魔化って不自然なのかな…

慿魔になるかまだ心の穢れた人間かってのは単に見た目はともかく
単に穢れの量的な違いのような気がする

私は慿魔化ってのを心に傷を負うことからの闇堕ちの比喩と解釈してた
つまりトラウマや悲劇的、被害的体験などから性根が曲がって
悪い人間になってしまうことの視覚的表現が慿魔なのかなと

807 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:46:40 ID:HU7tM8BQ0
→800
確かに人間や天族が憑魔化したならそうなんだけどさ…
問題は感情が人間や天族に比べて希薄で罪や悪といった概念を持たない動物や樹木、
果ては心も感情も有るはずのない岩石や病気まで憑魔化することだよ。

穢れを生み出すのは罪や悪を成している自覚みたいだからこれらが憑魔化＝闇堕ちするのはちょっと不自然じゃないかな？
それに精神的に闇堕ちした者が強い力を得たり、憑魔化した存在がほぼ例外無く人や天族に害をなしてるってのも何か作為的だしさ？

819 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:56:47 ID:UMhYo1N20
→807
そういえば、無機物すらも憑魔化してたんでしたっけ。その切り口はちょっと斬新ですね。そういう角度から穢れを見たことなかったなあ……
憑魔化に関しては「穢れの強い土地にいると自然物でさえも憑魔化してしまうこともある」という感じなんでしょうか。天族も元はといえば自然のもので、自分は穢れを生んでいなくても穢れを取り込んだらドラゴンになっちゃってますし。

821 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:03:08 ID:v3gnDXXY0
→819

多分「穢れ」というもの自体は心を通じて湧いてくるものだと思うけど
人から湧いた後はアカとか汚れのように他のものに付着したり飛び散ったりして
周りのものにもくっついて「穢して」行くんだと思うんですよね
だからもともと心なんかないようなものでも「穢れ」て行くし
それが貯まれば慿魔化もする、と

むしろ生き物ならその心の働きで（例えば信仰心とか親愛とか感謝とかの正の（？）感情を持つことで）
自浄作用によってある程度自分の穢れを洗い流せるところ、無機物などはそういうわけにはいかないので
周りが穢れた人間が多くなると土地は汚染しやすいのかもしれない

846 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 02:40:31 ID:HU7tM8BQ0
→819 →821
憑魔と穢れがほぼイコールなのが分かり辛いところなんだよね…

憑魔は穢れを糧に生きる天族に近い精神生命、穢れた人間や穢れを宿した物品に寄生してより多くの穢れを得たり同じ霊的存在である天族を喰らおうとする。
物品や動物の場合は憑魔が独自の意思で行動し、人間の場合は宿主の負の感情を増幅したり、天族に対する認識操作(天族は美味そう)で宿主の人間を誘導する。
憑魔達の目的は多くの穢れを集めてたり天族を喰らうことで力を溜め、実体を持って顕現する＝ドラゴンになることであり、これを本能的に行っている。
また、天族と憑魔は非常に似た霊的存在・精神生命であり、天族が多量の穢れを宿してしまった場合、憑魔と同質の存在となり最終的には実体を持った怪物・ドラゴンに変異してしまう。

って具合にいっそ憑魔と穢れが別物だったら少し分かり易くなるんだが…

818 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:55:02 ID:v3gnDXXY0
【ラスボス】

ヘルダルフにするかどうか、ということで言うなら私としては他のものをラストに持って来たいですねー

自分の一押しは穢れ被害者の皆さんよりも
穢れの化身（カタマリ）を浄化して消すのをラスボス戦にすることですが

866 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 03:17:00 ID:v3gnDXXY0
→863

一応「ヘルダルフとマオテラスを浄化したあと残った世界の穢れのカタマリ」も一つ

その他意見

783 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 00:37:47 ID:v3gnDXXY0
んー…

上でも書いたが私的にはこの話なんか悪役倒してめでたしってのも
何か違う気はしてるんだよね

そもそも理想の、というかあるべき世界（もしくは人間と天族）の状態ってのは
どういうもんなのかってところからちょっと考えてみたいんだが

まあまず人間は人間なんでこれはいいとして
天族っていう幽霊みたいな連中は何なのかというと
私はずっとあれは日本の八百万の神というかもうちょっと近いもんだと
自然力を意味する精霊の類のように思っていて、
人間がその存在を信じて（意識して）祈る、あるいは祀ることによって
そこから生じる「清浄なるもの」（穢れ似た位置すべきもの）によって力を得て
自然や世界を美しい状態に保つ機能を持っている（→加護領域）

代わりにあくまでも霊的存在である彼らは実体が無く
その存在を信じる者にしか見えないし、干渉できない、
信じてくれるものがいないと物理的物質に影響することもできない
（壁などには阻まれるなど逆の影響は受ける）
ので、信じる者がいなくなると実質的にいないのと同じになってしまい
絶滅してしまう（実際にはいるのかもしれないが何にも干渉できないので実際いないのと変わらない）

人間が天族を自然や世界を守護する（加護する）ものとして存在を認める間は
天族は人間によって存在し天族の存在によって人間の生活が豊かで美しいものになる

逆に人間側が天族（≒自然、霊的なもの）の存在を意識しなくなると
人間側から見れば実際そういうものはいなくなっていくのと同時に
その加護も得られなくなっていくのだが、これが精神の荒廃、
別の形で見れば心が癒されづらくなることにより穢れが溜まり易くなっていく
こうなると穢れが心の荒廃を呼び心の荒廃が穢れを呼ぶ悪循環

たとえるなら現代社会が唯物主義に染まり精神性を置き去りにすることによって
心の孤独に悩まされるものが増えるとかまあそういうイメージに似ている

まあ少々宗教的というか精神世界的な話ではあるが
霊的なもの、天族を信じる、意識する心の持ち方が天族という実在による加護となって
人間の世界を豊かに美しくする、というのが本来の理想的なゼス世界のモデルだったんだろうと

それが時が経つにつれて目に見えない（見えづらい）天族を人は忘れていき、
人が天族を忘れることで加護が失われると「穢れ」が溜まるようになり、
「穢れ」は人の心を荒れさせて戦争を呼び起こす

そうなった時に心の癒しを思い出させる役目を持って現れるのが導師なんだろうと

791 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:06:52 ID:v3gnDXXY0
……でじゃあボスはどうするのって話になると

私は世界の根っこのところにいる「何か（仮にカノヌシとする）」が
負の感情を祈りと見做し、それに応えて世界を呪う力を与えるのが「穢れ」と主張したものだが、
こっからするとカノヌシを倒すなり思い直させるなりして穢れを出させないようにすればいいので
カノヌシラスボス？と考えてもいいんだが
いろいろ聞いててなんか他のもあるんじゃないかなと

上の→783で言うたような関係だとすると
心は穢れの他にも天族に力を与えるなにかも生み出しているわけで
今は要はそのバランスが穢れ側に多く傾いているのがよろしくないだけ、とも言える

穢れは世界のモトから発しているが一方
それに対になる浄化の力も同じモトから発しているやもしれず
（カノヌシは禍の主であると同時に嘉の主であるやもしれず）、
穢れのもとを断つことが即ち世界を絶つことになってしまうかもしれない
（陰陽は両方備わって太極を成す）。

なので穢れのもとを断つことは不可能であるし誤りでもあるが
穢れに傾倒するに任せれば（それは人間（天族も火）の自己責任ではあるが）
世界の滅亡へ突き進むことでもあるので、穢れ側に偏ったバランスは正さなければならない。

ので、導師のするべきことで重要なのはラスボス戦ではなくて、
むしろそこに至るまでの道中でいかに世界に明るい希望を持たせることができたかであって
ラスボス戦はその総仕上げとしての最後の後始末にすぎない。

とすると、世界の穢れの集大成というか最後の集合体のようなものと言える
災禍の顕主の浄化で戦闘の最後を締める、というのは間違いじゃないと思う、

思うがヘルダルフだと微妙に背負ってるものがまだ小さいというか（いや本人のストーリーは十分重いのかもしれないけど）
あるいはマオテラスでもそうなんだけど彼らもいわば「穢れ」の依代でしかないわけなので
彼らはあくまでも救済する（身にまとわりついた穢れを払う）にとどめ、
彼らから遊離させた穢れの塊（人格のないただのカタマリ）みたいなものをラスボスに持ってきて
これを気兼ねなくぶちのめして消滅させるのがカタルシスを得るには
丁度いいのではないかと思うのであります

これだけのこと言うのに長過ぎである。

すまん（何

↑に関する補足

795 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/21(土) 01:15:02 ID:v3gnDXXY0
→783 →791

原作の説明だと「カノヌシ」は語属性を象徴する
五大神のうちの一つに過ぎないので
ここのは「カノヌシ」の設定を大幅に変更してる形になってます

どっちかというと五大神（五行の神）の一つ上位にいる
陰陽対局を象徴する神（のような何か）の仮名として
「カノヌシ（＝禍の主、嘉の主）」を使用しています。

806 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 01:40:12 ID:v3gnDXXY0
→791なんですが、
これ要約すると
「本編道中のイベントをたくさんハッピーエンドでクリアして最後に残った穢れのカタマリを浄化」なんですが
「本編道中でイベントをどれだけハッピーエンドにしてきたか」でラスボスの強さが変わるというのもありかも知れんですね
ちょっとストーリー上の話からは外れてますが（笑）。

当然ハッピーエンドにしたイベントが多いほどラスボス戦に残る穢れが少ないのでラスボスが弱くなります。

難易度挑戦状は強いボスと戦う為には意図的に道中イベントをバッドエンドにしないといけないのがネックか…

792 名前：真の名無し＠転載は禁止 []： 2015/03/21(土) 01:08:15 ID:DqujD.O60
【ラスボス】
オレもなんか『穢れの大元』みたいなのがいて、
そいつをブッ倒して円満解決！というのはご都合主義がすぎると思うね

穢れだとか憑魔とかいうのは、基本的にこの世界では“あって当たり前”のモノだと思うね
ファンタジアでいう“魔術”のようなもんだ。魔術は魔科学を生んで世界を脅かしたが、
だからといって魔術全部を消してしまおうというのは乱暴すぎるだろ？　穢れを消すというのはそういうことだと思う

とりあえずラスボスを倒して目先の危機は脱した。でも穢れも憑魔も当然いる。これからは人間と天族でチカラを合わせて、
穢れが大きくなりすぎない社会作りを頑張っていくよと、そういう終わり方にしたい

883 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 14:23:16 ID:8ciwr4YU0
【ラスボス】
いかに根深い問題かがよくわかるなぁ

俺は"最後に剣を取って戦うのは"ヘルダルフでいいと思ってる
その後穢れたマオテラスとかが出てくるかはとりあえず置いておく
出てきたとしても戦闘に移行しなければオリジナル要素は控えめで済むんでない？

888 名前：真の名無し＠転載は禁止 [sage]： 2015/03/21(土) 16:55:01 ID:8ciwr4YU0
【ラスボス】
ゼスティリアの物語に置いてのラスボスってそもそも何？
同じラスボスでも、リメDのミクトラン、Rのユリス、Aのヴァン、Xのガイアスミュゼじゃあ大幅に違うよね
その認識を正さないと"ゼスティリアのラスボスに相応しいのは誰か"なんて決まらないんじゃないか？
俺はゼスティリアは
いろんな過程を経たスレイが中間達と共に答えを見つけ、
その答えをラスボスにぶつけて道を照らす
のがゼスティリアの物語だと思うから、その答えあわせの対象はヘルダルフでいいと思うんだよね
中盤一度"浄化の力"で立ち向かって返り討ちにあって
浄化=解決ではないのでは？
という前提が合ったうえで、だけど