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『想い』という存在はどのようなものなのか、どのように扱っていくのかについての議論。随時追記。
169 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 11:42:02 ID:Jke.ZmOo0
ちなみに真ゼス単語集 ･想い 正の感情や純粋に他人を助けたいと思う気持ちなどの心を起因として発生する精神エネルギーのこと。 『穢れ』の根本的解決には、これを発生させる人の心が必要となる。
170 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 12:57:55 ID:qllugrSo0
【想い】 『想い』は過去に存在していたものか、もしくはスレイ達が新しく発見するものかを最初に決めませんか？ 私は後者がいいと思います。そうでなければ長生きのジイジがスレイに教えないわけがないと思いますので
171 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 13:39:55 ID:fHpKu/620
【想い】 ちなみに俺は現状「スレイ達が新しく発見した」派かな
172 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 13:57:37 ID:hfhkRHfE0
【想い】 俺もスレイたちが発見した派かな ジイジとかライラとか長寿組が気づかなかった理由付けは別で必要だろうけど
173 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 14:19:40 ID:uea1qFpYO
【想い】 スレイが新しく発見したに賛成 ジイジやライラが気がつかなかった理由は……すまん、思いつかない
174 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 14:32:45 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 wikiに対立点まとめあるので、そっちも読んでほしい（『想い』については量が少ないけど） →現在の議題の対立点
ごめん。「スレイ達が新しく発見したもの」ってのはどの段階を指してる？
1_1 『想い』の発生機構は『穢れ』の発生機構と同じく、太古から存在する自然の摂理
1_2 『想い』の発生機構は（『穢れ』に対抗するためとかで）第三者が作り出したもの （すでに世界の摂理になっているorこれからなる可能性がある） 1_3 『想い』の発生機構はスレイ達が作り出したもの
自分は、1_1で『想い』も太古からあったものだが、
『正の感情などを起因として発生する、穢れと対になる精神エネルギー』を『想い』と初めて定義づけた（名付けた）のがスレイ達 だと思ってる
175 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 14:55:27 ID:fHpKu/620
→174 【想い】 俺も同じく1_1で、 酸素って語が存在してなくても酸素は昔から存在していて人間は息してるし、そもそも酸素があるなんて事を意識すらしなかったのと同じかなと思ってる。
176 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 15:28:44 ID:Jke.ZmOo0
【想い】 →174 自分も175と同じです
あと想いについては以前書いたこれちょっともっかい引っ張ってきた
自分の中で想いはこんなイメージです
穢れと同様に、自然の摂理を元として生まれる感情エネルギー。
性質は穢れと異なり、穢れに苦しんでいるものを穢れから解放する(解きほぐす)力を持つ。 穢れとは相互互換の関係性にあり、絶望の気持ちが他者の想いの力により 希望の気持ちへ昇華することもあれば、 ただ人を思う気持ちがいつしか歪んでしまい穢れに成ることもある。 対無機物に関しては相殺する場面もある。 想いも穢れと同様本来人々に密接な関わりを持っている存在であり、 また人々が当たり前に穢れと想いを生活の循環に組み込める鍵となるものだが、 穢れほど視覚的にその存在を主張しないため、スレイ達をはじめとした人々は"想い"の存在を長らく忘れていた。 スレイ達は浄化の力を元に穢れと関わっていく過程で想いの存在に気付き、在るべき自然な世界への道筋を見つける。
あともう一つ、想いについては
穢れが無ければ想いも存在しない と思ってるんだけどそれについては何か片が付いたっけ ごめん覚えてない
177 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 15:40:14 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 →176 同意 忘れていた、というより始めから存在に気付いていなかったイメージだな 穢れと違って、分かりやすい益や害があるものではないという印象で
穢れが無ければ想いも存在しない
というのは、穢れを最終的になくすかどうかの議論の時に 穢れはなくすけど想いは残す、というのはちょっと… という意見が多くあったけど はっきりと、これに決定しよう！とは決まってはいなかったと思う
178 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 16:47:28 ID:A7qKfXI.0
【想い】
『想い』は人間が誰しももっている「自分自身の穢れ」を浄化する力と言う事にするのはどうでしょうか？
想いとどまったり、想い直したりという具合に、人間が生きている限り当たり前に持っている力です だから今まではあまりにも当たり前すぎていてダレも気がつかなかった マーリンドで本の横領をした女の穢れが収まったときのような現象は、実は『想い』の力が働き、自分自身で自分の穢れを浄化したから
ただし、自分自身の『想い』で自分以外の穢れを浄化するさいには、真ゼス単語集にあるように「正の感情や純粋に他人を助けたいと思う気持ちなどの心を起因」が必要だとか
穢れて罪を犯すのが人間ならば、穢れても想い留まれるのも人間だと思います 導師が不在の200年の間に、穢れで世界が終わらなかったのもこれが原因。そうでなければ穢れたらおしまいなので、世の中終わっていると思います
179 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 17:23:03 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 →178 いいと思う とても好き 自分でなんとなく考えてた（けど言葉では上手く説明できなかった） 『想い』の作用はまさにこれな気がする
この力が天族にも適用されるかは、決まっていないのでなんとも言えないけど
「人間と『想い』の関係」はこれでいいんじゃないかと自分は思った
180 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 20:41:18 ID:3/lc7KIs0
→178 【想い】 俺も大体そんな感じで思ってた。あと、うまく伝わるか分からないが、あんまり『想い』って強烈な影響力を与えるイメージがないかな
181 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 22:05:19 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 →180 なんとなくわかる 人の心で全て解決！はいいけど、『想い』の力で全て解決！にはあまりしたくないかな 『想い』を発生させるには尊い人の心が必要なんだから、矛盾したこと言ってるのはわかってるんだけど…
182 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 22:31:09 ID:Jke.ZmOo0
【想い】 →181 いや 自分も同じこと思ってる なんていうか想いを物語の問題解決の便利な必殺剣にはしてほしくない あくまでただの手段であってほしくて、大事なのはそれを行使するスレイ達というか
183 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 22:54:04 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 とりあえず、
というのは共通認識でいい？
その上で、
『想い』は発生させようとして発生できるものでなく、 「正の感情や純粋に他人を助けたいと思う気持ちなどの心を抱いた結果、付随して発生するもの」ということも付け加えたい （穢れに対してもそうなんだけど）大事なのはあくまで人の心だよ、としたいというか うーん、うまく伝えられない……
184 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 22:58:24 ID:Jke.ZmOo0
【想い】 →183 言いたいこと解るよ 自分は全面的に賛成する
185 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:03:17 ID:JQLmvFDk0
【想い】 →183 浄化の力のように使おうと思って「使用」できるものではなく 助けたいと思ったときに『想い』は「発生」するということですか？
186 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:14:19 ID:L3RPYM6Y0
【想い】 →185 そういうことのつもり だから「想いの力」と「浄化の力」は作用や性質は同じようだけど 全く違うものということになるのかな（やっぱり上手く説明できない）
187 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:17:02 ID:.XETHKL60
【想い】 →183 発生機構は穢れと同じでいいと思う 名付けたのはスレイが初めてっていうのはどうかな
地球の歴史と違って技術がステップアップしていったわけじゃなく
昔の時代の方も技術力が現代と同じくらいかそれ以上高く、超長生きの種族もいる 酸素みたいに無ければ呼吸ができない、死んでしまう存在ではなく 「穢れ」っていう天族にとっての毒ガスを中和してくれる作用があるんだから 現代までに想いという精神エネルギーが存在していることが、全く分かっていないというのは 不自然だと思いました
過去の者たちがその精神エネルギーの正確な発生手順を分かっていなかったり
（スレイ達も過去の者もそうだけど、ＴＯＺは科学の世界じゃないので 実際に人間が～な行動をしたときに穢れが中和された、という形でしか認識できない） それを「想い」と名付けなかったりしていた（例えば信仰とか？）ところを スレイが正しい定義を見つけたり、新しく名前を付けるならともかく そういう精神エネルギー的な存在が過去には全く知られておらず スレイ達が最初に発見して名付けるのなら賛成できません
188 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:29:18 ID:L3RPYM6Y0
→187
というのには自分も同意
調律時代に人間と天族が共存していた時は「人間の信仰心」という形で、
少なくとも天族は『想い』の存在を認知していたと自分は思ってる 普通の人間は……どうなんだろう？ 176,178で説明できるかな
189 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:34:16 ID:3/lc7KIs0
→187 【想い】 あまりにも自然に存在していたから気付かなかったってのは別におかしくはないと思うけどな。 そもそもその『想い』に考えが至らなかったから、ゼロに戻す力である『浄化』が重視されたんじゃないか？
191 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 00:25:52 ID:jE6AkBO60
「想い」 →189 体やモノに全く影響を与えないのなら、気づかなくてもおかしくないけど 想いは穢れという既に知られていたものと大きく関わる存在 穢れというものを長い間強く意識していたなら、その穢れが中和される現象は注目されるでしょう
それに、過去の人間が想いのような存在に気づいていたとしても
不安定で不明瞭な想いエネルギーより 安定して確実に穢れを消すことができる浄化を使っていくのは普通の事だと思う
192 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 01:25:28 ID:gvPA/ND.0
今の議論をまとめるとこんな感じ？
【想い】
前提
解決すべき問題点など
194 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 14:19:14 ID:5bQcjXq60
【想い】 現代の天族は『諦め』みたいなのが強いイメージがある ジイジみたいなのとかミクリオみたいな若いやつはともかく、 基本的に何かを立ち向かったり抗ったりするのを諦めてる だから、穢れが蔓延した世界になっていることに加え 「穢れを中和することなんて出来るの?」っていう諦めが、 本当は穢れを中和する力はあるのに阻害してしまっている。 っていうのはどうかなと思うんだけどうまく説明できないな…
195 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 16:50:21 ID:gvPA/ND.0
【想い】 過去の天族たちは「穢れを中和するようなエネルギー」が心から発せられるものでなく 「五大神の加護領域」による力だと考えていた、というのはどうだろう？ 実際マオテラスは大陸中の穢れを浄化していたみたいだし、そういう作用もあったはず。
実際には、発生する穢れは「五大神の加護」だけでなく、
人の心から発せられる『想い』によっても浄化されていたんだけど、 過去の天族達はそれに気付かなかった。 もしくは天族優位の考えを持っていたので、その考えに至らなかった。 その内に、一般の天族(と導師)による浄化の力が発見されて、 『想い』の存在はますます薄くなってしまったと。
これで、説明できないだろうか……？
197 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 19:30:16 ID:5bQcjXq60
→195 【想い】 自分はいいと思う
190 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/09(土) 23:34:17 ID:JQLmvFDk0
【想い】 さっき178で書いたのをちょっとひねりまして 『想い』は人間が誰しももっている「自分自身の穢れ」を浄化する力ということにしていいのなら 『想い』で他人を救う場合は自分の『想い』を相手に届けて、相手自身の『想い』を呼び起こすって言うのはどうですか？ 浄化は強制的に削除ですが、『想い』は穢れている側が自分で何とかしようという気持ちを起こして、自力で自分の穢れを祓うということです ……なんかわけわからなくなりました なんというかこう たとえば相手がヘルダルフなら スレイがヘルダルフに『想い』を届ける。これは穢れに負けるな！ って感じの応援みたいなもので、強制的に穢れは消すものではない それによってヘルダルフは、スレイの『想い』を受け入れて自分自身の『想い』を呼び覚まして穢れを浄化するみたいな もちろん『想い』が届かなければ何の意味もありません 穢れに負けるな。こっちに戻って来い。まだ間に合う。手遅れなんかじゃない。 そういう『想い』を伝えて、伝えた相手が自分から負けたくない、戻りたい。まだやり直せると、自分で自分を助けられたらいいなと。 そうして『想い』で救われた者は、それ以降穢れにも負けない強い意志をもてるとかどうでしょうか？
196 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 17:23:10 ID:sPseo1rsO
→190 これ好きだな 自分の想いが相手に届いて、両者の想いが通じ合ったからこそ救われたって感じか
198 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 19:43:41 ID:5bQcjXq60
【想い】 →190 これ好き
199 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 19:44:26 ID:gvPA/ND.0
【想い】 178と合わせて190いいと思う 浄化の力は『想い』が届くレベルまで穢れを消すための役割になるのかな
「『想い』で救われた者は、それ以降穢れにも負けない強い意志をもてるとかどうでしょうか？」
に関しては、そういう傾向になる（確定ではない）って意味なら賛成 必ず強い意志を持ったヒトになる、だとちょっと洗脳っぽく感じちゃうかな
200 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 19:52:02 ID:5bQcjXq60
【想い】 →199 自分もそういう認識での賛成かな なんだろう、希望を知るってニュアンスかな 今までは希望を知らなかったから絶望してたけど、 希望を知ったから頑張れるようになる みたいな ふわふわしててアレだが
201 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 21:09:22 ID:/OCunX/s0
【想い】 →199 あ、はい。確定ではないです 確定ならむりやり心を作り変えられたみたいになってしまいますから
→200
なんというか、浄化は一方的で問答無用に穢れを消すイメージがあります 『想い』は穢れてしまった人に対して自分自身で立ち直れるように応援するみたいな感じかなぁと 浄化よりも非効率的だと思いますが、その分『想い』が届けばそれこそドラゴンやヘルダルフだって救えるのではないかと
202 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/10(日) 23:08:05 ID:gvPA/ND.0
→201 同意
203 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 05:20:07 ID:SewzOiOYO
→202 俺も後半部分には同意だな 浄化よりも効率が悪くて確実性にもかけるかもしれないけど、なんつーかその分だけ一生懸命になれるきがする なにも考えずに「はい、浄化かんりょ～」とかじゃなくて「この想い届け！」って必死にならないと駄目だろうし
204 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 07:11:51 ID:IN3Ib2gI0
【想い】 だったら非効率すぎて忘れ去られたとかもありかもしれないな
205 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 13:50:18 ID:dCqhnYo20
【想い】 →204 ありだと思う 一見は簡単おてがるに穢れを払える浄化に手を出してしまい 想いのこともその本質のことも忘れてしまったと
206 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 16:21:41 ID:SewzOiOYO
【想い】 ちょっと箇条書きで確認させてくれ 俺は『想い』のことを
デメリット
浄化よりも手間がかかる 浄化よりも成功率は低い 浄化よりも使うのが難しく、そもそも使おうと思って使うようなものではない ぶっちゃけ浄化の方が便利
メリット
『想い』が届けば、ドラゴンやヘルダルフだって助けられる
こんな感じに認識してるけどいいかな？
この位デメリットがないと、メアリー・スーみたくなりそうで怖い
207 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 16:26:07 ID:dCqhnYo20
→206 【想い】 浄化→手術 想い→薬療法
こんなイメージかなぁ どっちも一長一短と言うか
想いだけじゃどうにもならない場面もあり、 浄化ばかりじゃダメな面もあり
209 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 17:58:41 ID:29mGOTmoO
→207 【想い】 その浄化が手術という例えは、浄化にかかるスピード的におかしくないかな？ 浄化の力をもつまでは大変かもしれないけど、修得すれば一発だから想いより速い
想いと浄化という解決法が2つあって、主人公に想いを選ばせるなら浄化がダメという事をしっかり描写しなければいけない
書かないと、数が少ないならばともかく蔓延している穢れのせいで実害がでる前に、さっさと浄化するべき、とプレイヤーは思いそう
210 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 19:18:26 ID:peJfCakM0
【想い】 →209 たとえば原作どおり浄化じゃドラゴンを救えない だけど想いでなら救える可能性があるということにすればいいんじゃないですか？ 浄化は0パーセントで想いは0パーセントじゃないみたいな 効率が悪くて、確立も悪くて、不便ではあるけれど、「想いは浄化では救えない人もすくうことができる」とか こうすれば浄化も想いもどっちも使っていけると思いますが
211 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 19:24:51 ID:SewzOiOYO
→209 一応聞くけど浄化も想いもどちらも使うって選択肢はないの？ 浄化と想いはどっちもメリットもデメリットもあるから、適材適所で使い分けてもいいと思う
212 ：personal code：hideo/2357.88：2015/05/11(月) 19:28:49 ID:CqHrZXPE0
原作のパーフェクトガイドでは「ドラゴンは浄化では救えない。殺すしか無い」とか書いてあるのに一石を投じるために想いがあるんでしょ？ なら「浄化では救えないけど想いなら救える」とかでいいと思うんだが
213 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 19:58:46 ID:KazTAjHk0
【想い】【浄化】 178,190の設定を前提として、
穢れを消すことは出来るが、穢れを生み出す心の救済までは出来ない。
（なので、穢れの解決には浄化の力だけでなく心の救済が必要） ただし穢れを消すことで、穢れによる負の感情の増幅効果(?)は抑えることができるので、間接的に心の救済に関わっているとも言える。
心の救済を行うことで、結果的に穢れも消すことが出来る。
穢れを消すのはあくまで結果。
という感じだな自分は 分かりにくいけど
214 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 20:10:54 ID:dCqhnYo20
ごめん207な風に言ったのは、 想いはお話が通じないような相手にはそもそもの働きかけが出来ないことがある だからとりあえずお話が出来るところまでは浄化して、 そこからは心の浄化として想いを使う感じじゃないかな的なことが言いたかった ただこれでも説明としてはなんか不十分な感じもするな… 213の内容は全面的に同意
215 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 20:12:32 ID:peJfCakM0
【想い】
穢れまくって悪い事をした子供を神器でバッサリ浄化しました ス「大丈夫？」 子「なにすんだよクソが！」 ス「え？」 子「邪魔すんじゃねー消えろ」 穢れを浄化してもすぐにまた穢れそうな感じ
穢れまくって悪い事をした子供に想いを届けて救いました
ス「大丈夫？」 子「僕……なんであんなことしちゃったんだろう」 ス「もうあんなことしちゃダメだよ」 子「うん、ありがとうお兄ちゃん」 自分自身でも想い直しているから、こんな感じになる
見たいな感じだと思ってました
216 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 20:29:06 ID:dCqhnYo20
【想い】 →215 自分もそんな感じだと思う
218 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 21:51:45 ID:KazTAjHk0
→215 同意
【想い】
想いの作用や、浄化の力との違いについては、 皆、大体同じような認識な気がするんだけど、上手く言葉で説明できない感じだな…… どうすればいいんだろう……
219 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/11(月) 23:22:39 ID:YEY7xLjQ0
【想い】【浄化】【慿魔化したものの救済】
うーむ、自分としては「穢れ」に対応する（仮想粒子みたいなものとしての）「想い」自体は
単純に直接使えば「穢れ」を洗って流す「浄化」の為の力としても使えるけども、 本来それ自体は周囲全体に拡散して作用して「環境を美化する」ようなものであって 「救い」「救済」に直接関与するものというイメージではなかったな
つまり「想い」（想い粒子）によって相殺する作用自体はあくまでも「浄化」であって
スレイたちが目指している（目指すべき）「救い」「救済」は「想い」によってなされるというよりは 「救済されることによって「想い」を生み出せる状態が回復する」というイメージでとらえてたんだけど
つまり例えばヘルダルフに対しての救済であれば
「孤独と思っていたが実はちゃんと慕ってくれてる人は身近にいた」 「親しくなれば死ぬぞという彼をそれでも慕ってくれるものはいる（いた）」 ということを説得しつつ、全力で彼にかかってる呪いを何とかしようと頑張るなどの形で そのことをわかってもらう、とかまあそういうシナリオ的なアプローチでもって 「救い」を与えるのが肝要であってそこには「想い」はあんまり関係ない、というか それが上手くいってくれれば「想い」を生む（呼ぶ）力がヘルダルフに帰ってくる、 そういう流れじゃないかなと
今更な雑感になるけどやっぱり「想い」っていうネーミング自体が
ちょっと紛らわしいというかあんまりよくなかったかもしれんね（苦笑
178や190で提唱されているような「相手の心に届ける」べきものは正しく
彼らを救いたいという「想い」であるわけなんだけどこれはなんかの「エネルギー」とか「粒子」じゃなく 文字通りの意味での「想い」でなけりゃならないと思う
で、正の感情、及びそれを「祈り」「祀り」のような形で顕わすことで世界に生まれてくる
「穢れ」と対になる何か、「清浄なもの」はそれと別にあって、それは天族にとってのエネルギー源であり 彼らに加護領域や天響術やはたまた浄化の力を与えるけれども（今までこれを「想い」と呼んでいるのだけれども） 上記の「文字通りの意味の『想い』」とはまた別だと思う （そして「想い」というネーミングはやっぱり「文字通りの」の方にふさわしい気がする）
で、天族は恐らくここでいう「清浄なもの」（「想い」）の存在はもちろん知ってたと思います
そもそも彼らの活力源なわけですし 同時に、浄化とは別に、慿魔化した人間の本来の苦悩や悲しみ、負の感情の源を解決することで 慿魔でいる必要が無くなり人間に戻る、救済という状況、原理も知ってはいたろうと思います
ただ、「救済」はあくまでも慿魔化した人間の個人的問題に踏み込むことであり、
「導師」という立場、あるいは一般的な慿魔への対処として そこまでの対象への関与を当然のように要求するというのは さすがにすべきことでは無いと考えられたのではないでしょうか （というよりも、この辺りは別段天族でなければできないことでもなく、 むしろ当事者の問題である以上外部からの強制的な解決は不適切の範囲）
ゆえに、人間のある者が慿魔化してしまうことの原因自体はその人間の抱える問題であって
彼とその周辺で解決すべきこと（というよりそれ以外でできないこと）なので、天族のスタンスとしては必然的に 外部的な症状であるところの慿魔化現象、まとわりついた穢れの衣を一時的にでもはがして元に戻す 「浄化」という手段のみを提供した（出来た）ということだと思われます
もう少しまとめると、私としては「救済」の力になるのは「『文字通りの意味での』想い」、
つまりは相手を思いやる心、良き感情、要は「愛」、これに慿魔化した人間が触れることによって 彼自身の心にそうしたものが甦り、「清浄なもの」としての「想い」を生む感情、心を 彼自身が持つことで穢れを呼ばなくなるというプロセスであり、 あるならここにいう「『文字通りの意味での』想い」には「清浄なもの」「穢れ」のような 何かファンタジー的な（或はSF的な）物質的（あるいはオカルト的）「何か」としての設定は 要らないのではないかということなんですが…
なんか余計に混乱させてるのかしら
222 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 13:03:13 ID:MMtyeomMO
→220 【想い】 穢れて憑魔になったやつは思いやりや愛を最初からもってた アタックは美術品への愛、ゴドジンの男の村長への思いやり、枢機卿の国への想い
愛や思いやりが一切ないなら、怒ったり憎んで穢れたりしないだろう
そういった感情を向けてる対象(自分を含めて)がいるから怒ったりするんじゃない？
223 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 13:54:51 ID:Z5WA7Eak0
【想い】 →222 で、220は慿魔化していた彼らにもともと「愛」が欠けているということではなくて、 むしろ周囲からの愛を感じることができない状況で魂が孤独（孤立）化していたって意味ね 孤立無援で追い詰められたことで自身の愛を保つことが難しくなると転落する的なイメージ
そも「愛」自体は本来別段見返りを求めるものではないが
人間の魂は弱いので支えなくそういう心を正常に保つのは難しいので 互いの愛で支え合うことで互いを維持していくことができるというわけで 状況や環境の問題でそこが不全に陥ると心に愛を保てなくなって それを歪めてしまったり捨て去ってしまったりするようになる（穢れる）
226 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 15:26:23 ID:pIKfdtjc0
→220,223 【想い】【穢れ】 前に『穢れ』の原因で出てた「心の疲弊」が使えるかも。 それが文字通りの「想い」によって癒されるみたいな
221 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 12:53:07 ID:UWw6mbqg0
【想い】 なんだが想いというとわかりづらく（自分で混乱してしまう）なるので、ここではwikiの浄化の項目にならって「昇華」とします 以前使った178,190をもう一回使いまして
昇華とは自分で自分自身の穢れを祓う事をさす。しかしこれは浄化のように穢れを祓うのではなく、穢れを乗り越えるという表現が近い
穢れてしまった過去の自分を受け入れ、向き合い、そして乗り越える事を昇華と呼ぶ
想いとどまったり、想い直したりという具合に、人間が生きている限り当たり前に持っている力
だから今まではあまりにも当たり前すぎていてダレも気がつかなかった
マーリンドで本の横領をした女の穢れが収まったときのような現象は、実は自分自身を想い直したことによって昇華の力が働き、自分自身の穢れを乗り越えたから
導師が不在の200年の間に、穢れで世界が終わらなかったのもこれが原因。そうでなければ穢れたらおしまいなので、世の中終わっていると思います
ただし、昇華は他人の穢れには干渉できない。他人の穢れを自分が乗り越えられるはずがないため
ゆえに浄化のほうが便利で手っ取り早くて効率的
しかし昇華はどんな穢れも乗り越えられる事ができる。ゆえに浄化で穢れを消せない人を救う方法がこれ
その分条件が厳しく、何よりも必要なのは「穢れている者自身が、穢れを乗り越えたいと心から想うこと」
自分自身の想いを届けて、届ける相手に自分自身で穢れを乗り越えたいという強い心を持たせる必要がある
この自分自身の想いとはエネルギーでもなんでもないただの言葉や心
浄化の力とかまったく関係のない「純粋に他者を助けたいと想う心」 純粋に誰かを助けたい、救いたいという想いを相手にひたすら投げかける 投げかけた心や言葉に、投げかけられた相手が希望を見出す事ができれば、その相手は穢れを乗り越える事ができる これを昇華とする
たとえばヘルダルフを救う場合
スレイがヘルダルフに想いを届ける。これは穢れに負けるな！ って感じの応援みたいなもので、エネルギーとかではない
それによってヘルダルフは、スレイの想いに励まされて「自分自身で穢れを乗り越えたいと心の底から想う」 そしてヘルダルフは自分自身の穢れと向き合ってそれを乗り越える＝救われる=昇華
もちろん想いが届かなければ何の意味もありません
穢れに負けるな。こっちに戻って来い。まだ間に合う。手遅れなんかじゃない。 そういう想いを伝えて、伝えた相手が自分から負けたくない、戻りたい。まだやり直せると、自分で自分を救う事ができたらいいなと。
224 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 13:55:39 ID:sIHY0OwkO
→221
これめっちゃ好き！
自分で穢れを乗り越えるってのがきにいったわ！ そうだよな。自分自身で乗り越えないと救われたっていえないかもな
225 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 14:05:37 ID:Z5WA7Eak0
→221
ここの「応援」って表現はええですね、的を射ていると思う
概ね共通して言えるのは「穢れを呼んでしまうようなやさぐれた心の状態を当人が克服して 精神状態を恢復することが重要で「想い」はその結果として再び出るようになる」 こういう認識ですかね
227 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 15:44:03 ID:GUY/UVRU0
【想い】【穢れ】 『穢れ』は、それに触れた人の負の感情を促進してしまう効果がある。 元々穢れを生む心を持っていた人は、自身の生み出した穢れによってどんどん心を荒んでいってしまうし 穢れを生むような心でなかった者も、周囲の穢れに当てられて心が荒んでいってしまう。 荒んだ心は更に多くの穢れを呼び……という悪循環に陥ってしまう。
『想い』はこれと正反対の効果で、それに触れた人の心を落ち着けるような効果がある。
221で「純粋に他者を助けたいと想う心」を抱いた際にも、その心を起因として『想い』は発生してるはずで。
ただしここで発生した『想い』自体に穢れを消すような作用や穢れに干渉する効果はなくて 例えていうなら、アロマとかで心を安らげる香りとかを出すような、その程度のもの。
こんな認識かなー
この設定だとヘルダルフは助けられても、自我を失ってるドラゴンは助けられない気がするけど （アイゼンとかエドナがずっと想い続けてたはずだし） ドラゴン自体はまた別に助ける方法(手段、道具)を考えなきゃいけないなと思う。
228 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/12(火) 15:55:14 ID:pIKfdtjc0
【想い】【浄化】【昇華】 →227同意。 確かにドラゴン浄化は『浄化』と『昇華』の両方が同時に必要になりそうなイメージだな。『浄化』によって切り開いた道に『想い』を乗せて『昇華』に持っていくみたいな
232 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/13(水) 00:47:43 ID:42v9/J4A0
【想い】 ところで『想い』については 220,221,227あたりに基づいて １，自分自身の穢れを消す(乗り越える)ことができる（これを昇華という） ２，なんとなく心を落ち着ける効果(場への作用) ３，天族の力となる でいいのだろうか？
その上で、天族（特にジイジ、ライラ辺り、人間だがメーヴィンも）が
どこまで『想い』の作用について把握してたかについては、議論する必要があるよね…？必要ない？ とりあえず、人間の信仰が云々言ってたから、現代の一般天族でも３は確実に知ってるとは思うんだが。
233 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/13(水) 01:06:57 ID:2BbZff5Q0
【想い】 心を落ち着ける、とは反対の 元気にする、活性化させるっていう効果はなしでＯＫ？ 想いを鎮静剤にするか興奮剤にするかってところ
234 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/13(水) 01:14:20 ID:42v9/J4A0
→233 【想い】 本編から見られる穢れの効果に「負の感情を増長させる」というものがあったから それの正反対を想像してた（穢れほど影響力はないものとして） うーん、そう言われてみればどっちなんだろうな？というか定義できるのかな？
255 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 19:05:42 ID:eM.E9YzY0
【想い】【憑魔化】 怒りや憎しみにに対処するなら、なんとなく心を落ち着ける効果(場への作用)でいいけど 「もうダメだ…」って絶望して心を閉ざしている人に対処するなら、落ち着かせるのではなく活性化させる必要がある 自分は「応援」という言葉は後者の活性化の方に思える
254 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 17:47:40 ID:QrVmxmx.0
【穢れ】【想い】【浄化】 221ですが、自分なりに穢れと浄化の関係を想像して纏めてみました なお、ややこしいのでここでも昇華という言葉を使います
昇華とは自分で自分自身の穢れを祓う事をさす。しかしこれは浄化のように穢れを祓うのではなく、穢れを乗り越えるという表現が近い
穢れてしまった過去の自分を受け入れ、向き合い、そして乗り越える事を昇華と呼ぶ
想いとどまったり、想い直したりという具合に、人間が生きている限り当たり前に持っている力
だから今まではあまりにも当たり前すぎていてダレも気がつかなかった
マーリンドで本の横領をした女の穢れが収まったときのような現象は、実は自分自身を想い直したことによって昇華の力が働き、自分自身の穢れを乗り越えたから
導師が不在の200年の間に、穢れで世界が終わらなかったのもこれが原因。そうでなければ穢れたらおしまいなので、世の中終わっていると思います
次に憑魔化した人たちを救う仕組み
まずは「浄化のみで救う事ができるパターン」
そもそも憑魔化とは、心を穢れが覆ってしまい、自分を見失ってしまった事が原因で起こることとする イメージとしては、穢れのバリアのようなものが、心をすっぽりと包んでいる感じ つまり心自体は穢れていない そしてその穢れのバリアを破壊する力が浄化の力である ウーノなどの天族は穢れのバリアをスレイたちに破壊してもらった為に元に戻る事ができた
以上が「浄化のみで救う事ができるパターン」
しかしまれにドラゴンやヘルダルフのように、浄化では救えないパターンがある
これは心の周りを穢れのバリアが覆っているだけではなく「心そのものに穢れが侵食」している事が原因 スレイたちの浄化の力で穢れのバリアを破壊できても、心そのものが穢れてしまっているのでまだ助けられない そしてこれ以上浄化しようとしても、穢れと一緒に心まで傷つけてしまい、結果的に命を奪う事になってしまう ゆえに殺すしかなくなる これが「浄化のみで救う事ができないパターン」
最後に>>221のパターン
まずはドラゴンやヘルダルフの心の正面を包んでいる穢れのバリアを浄化の力で破壊する これ以上浄化をすると心自体が壊れてしまうので、ここからは想いを届ける たとえばヘルダルフを救う場合 スレイがヘルダルフに想いを届ける。これは穢れに負けるな！ って感じの応援みたいなもので、エネルギーとかではない それによってヘルダルフは、スレイの想いに励まされて「自分自身で穢れを乗り越えたいと心の底から想う」 そしてヘルダルフは自分自身の穢れと向き合ってそれを乗り越える＝救われる=昇華 穢れても憑魔化していなければ（マーリンドのあの人みたいに）自分だけで想い直したりできる しかしヘルダルフやドラゴンクラスの穢れになると、想いだけでは穢れに阻まれて届かない だから浄化の力で穢れを減らした後に想いを届ける必要がある
想いを万能にしないためにこんなイメージだと考えてます
255 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 19:05:42 ID:eM.E9YzY0
→254 「心そのものに穢れが侵食」これが分からない、穢れが侵食とは？ 具体的に聞くと、普通の憑魔と浄化できないドラゴンの心、精神状態にはどういう違いが？
あと「穢れと一緒に心まで傷つけてしまい、結果的に命を奪う事になってしまう」は納得できない
浄化によって心の穢れを除去＝＞周りの心もダメージを受ける、というのは分からなくもないけど 「心が傷つく＝死亡」というのは飛躍しすぎ 憎しみや怒りが穢れを発生させている ↓ 穢れの源になっている心のその部分からバリアが発生し、心を侵食 ↓ 浄化の力で源を中心とした穢れに侵食された部分を攻撃 ↓ 心の一部の感情が抜け落ちた人間になるっていう（これはＴＯＨのコハクか）ならともかく
この案は【憑魔化】
「そもそも憑魔化とは、心を穢れが覆ってしまい、自分を見失ってしまった事が原因で起こることとする」 という前提のもとの案だけど、【憑魔化】の定義はもう決まっているの？ 進捗報告や真ゼス単語集を見る限りでは、まだ決まってないっぽいけど 【憑魔化】がこの前提以外の原因で起こった場合、この案では対処できるのか？ 【憑魔化】についても議題にしてしっかり決めるべきではないのか
257 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 19:58:29 ID:K.JOofF.0
→255 【想い】【穢れ】 心にまで傷がついて即死亡ってよりはフォートンみたいに心が壊れてどうにもならなくなるってイメージで俺は捉えてたけど。
ただまあ実際、心に起因するのに憑魔化っていう物質に影響を与えるような現象が起きるわけだし、
ゼスティリアの世界観が、心と物質が密接に関係している世界観って可能性も高いわけだから、心の破壊＝死ってのでも俺はそんなに違和感無かったけどな
258 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 20:12:15 ID:baN48TrUO
→257 俺もそんなイメージだった 254の言ってる事は結構すんなり受け入れられたな
まぁもちろん完全に決定とは言えないだろうけどさ
259 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 20:22:37 ID:8BxcFFBY0
→254 いいんじゃないかな 俺は結構好き 年長組が想いを重視しなかった理由にも使えそうだし
260 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/14(木) 20:29:35 ID:Wa9yNS/Q0
→256 ショック死みたいなものじゃないかな？ 現実でも目隠しした相手に熱した棒を当てると嘘をついて、普通の棒を当てただけなのに火傷するとかそういうものあるし、そんな感じのイメージをしたかな
261 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/15(金) 04:45:05 ID:ZSy8e4XMO
【想い】 想いに関しては221が一番納得がいったな
264 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/15(金) 11:19:56 ID:OQUuxg820
【想い】 221に254を補足した感じが良いと思う
265 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/15(金) 12:13:25 ID:OQUuxg820
→254 【想い】【穢れ】【浄化】 元々221を支持してたんだけど、これ凄く分かりやすいし好きだ。まとめありがとう。 221では個人(発生源？)に対する『想い』を中心にまとめてくれたから、 今投票結果保留にはなってるけど、176でも挙がってた「『穢れ』と『想い』は相殺する事もある(無機物憑魔などに対して)」って部分について考えてみてた。 221へ追加提案って事になるのかな？
まず221に対する解釈がずれてないか確認
「心」は丸い水晶みたいなものを想像しての説明になるんだけど、
『穢れ』そのものは外的要因で、「心」から発せられた負の感情などに吸い寄せられて、「心」の外側に膜を張る。
そしてその『穢れ』の量が増えれば増えるほど「心」に張った膜がどんどん厚くなっていって壁になり(この辺りで憑魔化？)「心」は素直さを失っていき、どんどん『穢れ』を吸い寄せ易くなる上、一定量を越えると「心」にまで侵食してくる。(洗濯物の色移りみたいなイメージ) その『穢れ』の壁を破壊するのが「浄化」の役割。
そして「心」にまで『穢れ』が侵食してしまった場合は「心」の壁を取り払って、「心」に直接届かなければ意味がない『想い』により「昇華」を促す。
って解釈で合ってるかな？
この解釈であってればここから空気中とか無機物の『穢れ』について考えたことで、 俺が考えた『穢れ』の解釈も入るんだけど、
外に漂っている『穢れ』は、呼び水みたいな感じで本来その『穢れ』を呼び寄せた本人に吸着する分よりも多く呼び寄せられた『穢れ』で、
天族は霊的な存在のため、人間などと比べて「心」がより剥き出しになっている状態だから外に漂っている『穢れ』の影響を受けやすく、その漂っている『穢れ』の濃度が濃いほど、自分自身の心が『穢れ』を呼び寄せる状態で無くてもガンガン吸い付けてしまって、その量が多ければ意思と関係なく「憑魔化」「ドラゴン化」してしまう。
逆に、人間なら『想い』が大量にある状態でも「空気おいしー」レベルでも、天族にとっては目に見えて良い効果があるってことなのかなと。
「『穢れ』と『想い』は相殺する事もある(無機物憑魔などに対して)」に関しては
空気中に漂う『穢れ』とか、無機物が『穢れ』を吸着してしまった系の憑魔に『想い』が効くのは、ファブリーズみたいなイメージがあって、 例えば、物凄く異臭を放つおっさんがいたとして、そのおっさんに直接ファブリーズぶっかけたとして殆ど効果はないけど、おっさんがずっと座ってたソファとか、長居してた部屋にファブリーズしたら効果あるよねという。 そんな感じに近いのかなと思った。 221,254だけだと、無機物とかに対する相殺が説明しづらい気がしたから今提案しちゃったんだけど、もし議論がややこしくなりそうだったら後回しにしてくれ
267 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/15(金) 12:47:15 ID:jaGN2eNE0
→265 254を提案したものですが、解釈に関しては私もそんな感じにとらえています
266 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/05/15(金) 12:46:29 ID:W74YHDfg0
【想い】【穢れ】【浄化】 221推しだけど、254がちょっとピンとこなかったので憑魔化した人たちを救う仕組みの部品を、自分なりにシンプルにしてみた。 ニュアンスとしては大体同じ
前提
憑魔とはめっちゃ穢れた人や物を指す 『穢れ』には「負の感情を増長させる」という効能がある
「浄化のみで救う事ができるパターン」
自身の心から生み出した『穢れ』からではなく、周囲の『穢れ』によって穢れてしまった場合はこれに該当。 そもそもの心が負に傾いていないため、穢れを消した時点で救済が可能。 大体の天族憑魔はこれにあたる気がする。
また自身から『穢れ』を生み出している場合でも、心の負への傾きが低ければ
『穢れ』を消すことで『穢れ』の負の感情を増長させる効能を消すことができるので、必然的に想い直すことが簡単になるため、 浄化だけでの救済が可能となる。 マーガレットとかはこれかな。
「浄化のみで救う事ができないパターン」
心がとても負に傾いており、大量の『穢れ』を呼んで憑魔になってしまった場合はこれ。 穢れを消しても消しても、また穢れが呼ばれてしまうため、『穢れ』を消すだけでは救済ができない。 ゆえに殺すしか手段がなくなるが、>>221のパターンで救済する（思い直させる）ことが可能。 枢機卿とかがこれ。ヘルダルフも突き詰めればこれにあたる。
これの上での、『想い』の効能
ドラゴンに関しては、
なんで実体化してるの？ アイゼンドラゴンに乗って「これが本当の世界！」で〆るならアイゼンは救われてもドラゴンのまま？なんで？ 医者的になった導師がドラゴンに乗って世界を飛び回る、をやるなら天族を穢れさせるの？大丈夫なの？ とか、別途議論する必要があると思ったので今は触れないでおきたい。 |
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