天族 - 真のゼスティリア

天族

<基本設定>

①人とは違う神秘な種族
②人よりもはるかに長命である
③人からは信仰の対象になる事もある
④天族は地水火風無のいずれかの属性に分類される
⑤天響術という自然現象を操る術を使える
⑥霊応力の低い人間には見えない
⑦昔は大勢の人間が見えていたものの、見える人間はだんだん減ってきている
⑧完全に穢れてしまうとドラゴンになる
⑨人々に加護を与える事ができる
⑩最終的にはゆっくりとだが見える人間が増えていく

以下天族に関する議論まとめ

仮決定事項

• 天族とは人間にとってどのような存在か

最終的に天族は見えるようになり、共に生きる隣人として扱う。
過去に、人間は天族が見えていた

「天族とは人間にとってどのような存在か」議論詳細

　 422 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 15:06:01 ID:9s8iUMMQ0
(前略)
私は天族が神とか精霊のようなものだと思ってるけど
それは言い換えると天族は人間の認識が生み出したもの、というイメージでもある
人間がいてそういうものだと思ってくれないと天族はただの人格も個性も無い
自然そのものになってしまって「天族」という人間に似て見える存在は無くなるんじゃないかとね
だから人間が天族を忘れていくと天族という種族自体が弱体化して先細りになっていくなんてことが起こるのではないかと
そうでないなら人間には認識も干渉もされない天族の繁栄具合は人間と全く関係なく推移するだろうからね
(後略)

425 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 15:19:05 ID:RYWNvReU0
→422
あー本スレの方でも話題になってるけど、天族に関する認識のズレか
俺は天族を神や精霊のようなものとして見てなくて、見えないエルフみたいな感じでイメージしてるからね
この辺って一回どっちにするか議論に持って行ったほうが良いのかな？

427 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 15:27:09 ID:p.0HY1YQ0
→425
そこのズレ結構デカいしねぇ　自分も同じ意見だけど、
ちょくちょくそれでズレが生じることあったし、そうする?
あれ、でも422と 天族の認識は違うはずなのに結論は同じ だw

430 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 15:54:04 ID:KpDjhRwA0
→427
本スレでも触れたけど、
天族が、神や精霊など神聖なものとするか・見えないエルフみたいに俗っぽい存在とするか　ではなく、
最終的に「天族を神や精霊など神聖な存在にして共存するか」それとも
「天族を見えないエルフみたいに俗っぽい存在として共存するか」という違いだと思うんだ

本編的には天族は加護とか与えられて過去には信仰されてたりもして術とかも使えたりして、
精霊っぽい存在であるのは間違いないと思うんだけど
でも精霊だからって、俗っぽい考えを持っちゃいけない（持ってない）だとか、
人間と普通に友達になっちゃいけないだとか、信仰されなきゃいけない存在だとか
そういう風にしなくてもいいと思うんだよね

うーん、上手く伝わってるだろうか…

431 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 16:04:55 ID:p.0HY1YQ0
→430
わかる わかるぞ
実際歴代テイルズも人間みたいな精霊はそう珍しくないしね
そこに大仰なファクター(神格化するかしないか)を置くかおかないかの違いなんだね
呼び名の違いとも言えるかな だから結論は同じになる
となると、ここからは完全に好みだな
そう頭を切り替えると自分はどちらでもいいなぁという気に

432 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 16:07:56 ID:RYWNvReU0
→430
ぶっちゃけ天族って見えるようにしたら、それだけでほぼエルフじゃない？
加護のとこだけは微妙に違うけど、人間を見下しているとことか、傲慢なとことか、
寿命が長いとか、術を使えるとか、シリーズで出てくるエルフのイメージとかなり重なるんだけど（ザビーダはなんか違うけどもｗ）

434 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 16:15:49 ID:9s8iUMMQ0>>430

わかりますよー

自分（>>422)の場合ずっと「天族は紙とか精霊のようなもの」ということを言うているわけだけど
これは要するに彼らの発生した出自と、そこから来る生物（？）としての特異性の問題についての話なので
おそらく「人格として」混乱を恐れず言えば「人間としての天族」像としては別に他の人のイメージと極端な差はないと思っている

だから>>427の言うように 結論としては同じところに落ち着いたりする のだと思うの

私としては一応天族が「見えない」というのが単に光学的な理由で見えないのではないので
実際生きている次元が違う（文字通りの意味で）存在なんだとは思うのよね
だからエルフ（亜人）というよりはスプライトとかエレメンタルに近いもののように思えるのだが

ただしだからと言って別に高尚だったり俗を超越してたりするわけではない（必要も無い）ので、
→430の言うように普通に人間と友人であっても構わない存在でもあると思う
信仰はされなくても認識はされないと駄目な気はしてるけども（笑）

「神」とか「精霊」にどうしても高尚なイメージを見出したい人なら
「鬼」とか「妖怪」とか「妖精」とか、そういう語彙で置換してみてもいいかもしれない

435 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 16:55:36 ID:KpDjhRwA0
→432
精霊だって、人間を見下しているとことか、傲慢なとことか、寿命が長いとか、
術を使えるとか(作品にもよるけど)シリーズで出てくる精霊のイメージと重ならない？
まあ、エルフと精霊の違いってなに？ って聞かれると言葉では説明しづらいんだが
人間とエルフは、日本人と外国人みたいな関係で
人間と精霊は、日本人と妖怪みたいな関係　かなあ？

436 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 17:08:59 ID:RYWNvReU0
→435
精霊って基本的に人間社会にはがっつり関わってはいないじゃん（エクシリアは除く）
まぁエルフも人里離れたとこにいるけど（まぁあれは迫害されてというか、自分たちから離れてというべき？）
どっちかっていうとヒューマとガジュマ的な感じの方が近いか…？
精霊は世界の危機だから力を貸そうって感じで、人間の生活圏で色々やってたりはしないでしょ

439 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 17:59:03 ID:KpDjhRwA0
→436
あー、なんとなくわかる

ただ自分としては、人間と天族の種族関係が「人間と精霊」でも「ヒューマとガジュマ」でも
最終的にヒューマとガジュマ的関係で仲良くなればいいじゃん　と思っているので
種族に「人間と精霊」「ヒューマとガジュマ」なのかはどっちでもいいというか、こだわっていないというか(>>431と同意見)
（そこを突き詰めていくと、交配できるかできないかの話になってきちゃう気がするんで、あやふやにしときたいというのもあるｗ）

441 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 18:23:21 ID:RYWNvReU0
→439
まぁぶっちゃけ呼び方はどうでも良いｗ
要は距離が遠すぎる存在にはしたくないって感じかな

442 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 18:32:13 ID:p.0HY1YQ0
→439
凄くわかる
→441
もわかる。けどもうこの辺行きつくところはほぼ同じな辺り多分完全に好みだし、
決まらない様なら投票箱行きかな　
ただ遠い存在(精霊レベル)よりはヒューマガジュマ程度の差のほうが
『この二種族は共存していくんだ』という対等イメージは読み手に湧かせやすいかなとは思う

444 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 18:41:44 ID:KpDjhRwA0
→441
わかる

ただ、天族信仰が盛んだったという記述や、wikiにあるライラのト書きを見ても、
昔（?最近まで?）は、実際はどうあれ人間にとって天族は距離を置くような存在だったんだろうね
そこを、天族と一緒に育ってきて、天族のことを対等な友人・家族として見てるスレイが導師になったからこそ、
互いに距離が近い関係に向かって歩み出せたと

448 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 19:08:43 ID:9s8iUMMQ0
→444
→昔（?最近まで?）は、実際はどうあれ人間にとって天族は距離を置くような存在だったんだろうね

そういうことやろね
そこをもう一つ垣根を取り外して一歩新しい関係に進むというのがキモなのだろうと思うよ

451 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/26(日) 19:56:35 ID:Ymo6IQXs0

せっかく天族という新しいワードが出たのでそこのオリジナリティーは出したいと思います。

エルフのようなもの、精霊のようなものならじゃあそれでいいじゃんと。

思い切って精霊の下位種族、エルフの上位種族という立ち位置にして新しい存在というふうに置き換えませんか？

精霊よりは俗っぽく、エルフよりは高貴みたいな。

うまく説明できている気がしませんが、すみません、

• 物質に対する干渉・器の影響

　・天族は自在に物を動かす事は出来ない。

　・自身の属性の自然環境に干渉することは出来るが、器が無い場合は天響術を使う事は出来ない
　　『自然環境への干渉と天響術の違い』
　　　自然環境への干渉→既に存在するものを大きくしたり小さくしたりというレベル。
　　　少ししかない川の水を増やしたり、噴水のように巻き上げたりすることは出来るが、
　　　何もないところから水を発生させる事は出来ない。
　　　天響術→何もないところから水を発生させたり、いきなり炎を生み出したりすることができる。

　・例外として奉納されたものには干渉することが出来る。

　・奉納：「この物を天族にあげる」という意識があれば奉納は成り立つ。
　　例）神殿はそれ自体が天族のために建てられたものであるため比較的干渉が出来る。
　　　　祠に供えられた団子を食べたりすることは出来る。

　・自在に物質に干渉できないが壁に遮られる。といった現象説明は以下の通りだが、
　　作中では設定は出さない
　　「壁そのものが天族を阻むのではなく、壁があるという概念が天族を阻むから
　　　壁を通り抜けることはできず、地面の上を歩いているのも、
　　　地面という概念の上を歩いているから足跡はつかない。
　　　食べ物を食べることそのものが天族を太らせるのではなく、これだけ食べたら太るだろうなという
　　　意識によって太るって話から、天族は物質そのものというよりも、
　　　物質の持つ概念に左右されると思われるため。次元が半分ずれているような状態である」
　　例）①エドナが傘をさして雨をよけてても、エドナがよけているのは雨そのものではなく、
　　　　　あくまで雨に当たるという概念であり、物質としての雨は実は普通に通過しているため、
　　　　　人間からは普通に雨が降ってるように見える。
　　　　②人間とぶつかることに関しては、普段人間はそこに天族がいると思っていなくとも
　　　　　その場所を通ることを避けていて、(満員電車で何故か空いている座席のようなもの)
　　　　　天族と人間は本来ぶつからない次元の壁のようなものがある。

　・例外として強力な器を持つ天族は人間と変わらない物質干渉能力を持つ。
　　しかし、宿った器が穢れたり弱体化した場合、
　　自身もその影響を強く受けるというデメリットがある。
　　例）スレイが穢れると、契約した天族が皆憑魔化してしまう。
　　　　スレイが能力不全に陥ると、ほぼただの幽霊状態になってしまう。

　・奉納されたものを天族が道具として使う場合、その道具は天族と同じ次元に移動するため
　　人間には認識できなくなる。よって、人間から枝を貰っても枝が天族の次元に移動してしまい、
　　再び人間の次元に移動させないと人間の次元に存在する物質には干渉できなくなる。
　　つまり、天族が書いた「文字」や「絵」は霊応力があるものには見えるが、
　　普通の人には見えない。

　・触れないことの説明イベントはワンダーシェフのサブイベ

「物質に対する干渉・器の影響」議論詳細

　305 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 18:43:17 ID:VZdWFKWE0
→278と→282に加えて、
天族が道具として使う場合、その道具は天族と同じ次元に移動するため人間には認識できなくなるって設定も補足した上で
説明のつかない本編の出来事ってあったけ？

人間から枝貰ったら筆談出来るんじゃって話も、枝が天族の次元に移動してしまうから、
再び人間の次元に移動させないと人間の次元に存在する物質には干渉できなくなるってことで説明がつくかとは思うがどうだろうか。
→301-303と被るけど。
書いた文字は天族の次元に存在することになるから、人間には認識できないなら筆談も出来ないよなって。

306 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 18:53:09 ID:2yxhoHaI0
→305
「人間の物であっても天族が触れれば天族の次元に移動する」は簡潔でいい説明だと思う
自分はそれで特に矛盾とかが生じるようには思わんけど、いかんせん本編もう割とうろ覚えだから自信ないな

315 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:42:15 ID:l6GBbiiM0
かなりざっくりとした案だけど、スレイが穢れたら中の天族が危ないってことは、
スレイを器にしてる天族たちってかなりスレイの状態に影響を受けるから、
スレイの能力不全中は天族も能力不全に陥ってたとか？

316 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:47:57 ID:ooGa3ZjY0
→315
それ分かりやすいしスッキリしてて好きだな。

普段はスレイの霊応力が高いお陰で普通に人間みたいに色々触ったりも出来るけど、
スレイが能力不全に陥るとほぼただの幽霊状態になってしまうみたいな

317 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 21:50:36 ID:EUY5LUh.0
→316
そんな感じだと思ってました
器であるスレイが不安定になったから、スレイを器にしているミクリオたちも不安定になった
その結果物には触れず声も届かず天響術も使用不可能になった
こういうことにすれば完全にコミュニケーションを取れなくできると思います
もしくはスレイという器から出られなくなったと言う事でもいいかもしれませんが、
そうするとwikiにある初神衣のときのイベントができなくなりますね

↓上に至るまでの議論
273 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 13:59:30 ID:FchCsqrY0
天族がどの程度物理干渉出来るかだけ決めたい気もするんだけどどうだろうか

基本的に本編で出てきた天族の分類は
高位天族･器のない天族･器を持つ天族･導師と契約した天族･ノルミン天族の五種類ある(五大神は面倒だから放置)と思うんだけど、俺の感覚では

①高位天族→(例:ジイジ)キセルを人間にも扱えるようにする等から、物理干渉が可能と考えられる。
清浄な地で領域を展開することによって、他の天族も物理干渉が出来るようになる。滅多にいない天族。
②器のない天族→(例:イズチや町中にいる天族)自分の属性の自然環境に干渉することは出来るが、
天響術は使えない。物理干渉は出来ない。ただ、イズチの天族はジイジの領域があるため、家を作ったりスレイに触ったり
することが出来る。
③器のある天族→(例:エドナ[神器]やウーノ[聖水])天響術を使えるが、器からあまり離れられない＆
器が穢れると自身も穢れるリスクがある。物理干渉は出来ない。
④導師と契約した天族→(例:パーティメンバー)天響術を使える。物理干渉が行える。導師を器としているため、
導師が穢れると自身も穢れるリスクがある。
⑤ノルミン天族→自然環境に干渉することもなく、天族の力を増幅させるお助けマン的存在

【自然環境への干渉と天響術の違い】
自然環境への干渉→既に存在するものを大きくしたり小さくしたりというレベル。少ししかない川の水を増やしたり、
噴水のように巻き上げたりすることは出来るが、何もないところから水を発生させる事は出来ない。
天響術→何もないところから水を発生させたり、いきなり炎を生み出したりすることができる。

物理干渉は、直接手で触れるか触れないかが基準。

既に決まってる事項が含まれてたらすまない

275 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 16:25:30 ID:T/pboqKk0
【天族】
物理干渉と一口に言っても、
物体に触れるし動かせる
物体に触れるが動かすことは困難
物体に触れない（すり抜ける）
と触れる・触れない以外にも分類できるし、

物体に関しても
非生物
植物
動物
人間
とこれまた色々あると思うのだが、その辺はどんな感じに考えてる？

個人的には、天族が壁抜けとかできるイメージはないので、
非生物や植物に関しては、どの天族でも物理干渉はされるというイメージ
動かせるかどうかに関しては、器のない一般天族ならば、そよ風程度に物理干渉ができるとかかなあ？
（筆談などは出来ないが、木に登ったり草を掻き分けて進むことは可能みたいな）

……って思ったが、これだと歩いたときに足跡はつくことになるし、石ころにつまずいた時とか大変だなって思った

277 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 16:54:51 ID:RtRUyq0s0
→273
大まかにはいいと思うんだけど、もうちょっとシンプルにしたいなぁ
人間の力が加わってるものほど触り・動かしづらいとかどうだろ
植物←人為的に植えたとかはあるだろうけど比較的自由に動かせる
鉛筆←人が作ったので持てない
あと本編やってて疑問に思ったのが、例えば傘さしたエドナが雨の中突っ立ってる場合、
人間サイドからはどう見えるんだろう　一部だけ雨降ってない見たいになるんかな
それと、天族が突っ立ってるところに人間が突っ込んだらぶつかるんだろうかすり抜けるんだろうか

278 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 17:16:40 ID:T/pboqKk0
→277
良いと思うけど
枯れ枝で地面に文字かいて筆談、とかはどうなるんだろうか……

あと、一般人と天族がぶつかったときは、天族が一方的に押しやられるというか力負けするイメージだった
一応ぶつかりはするんだけど、人間側はぶつかったことに気付いてない、みたいな
（壁|天族←人間って具合に押しやられた時は……分からない）

言い忘れたけど、>>273のイメージには概ね同意です
ただ、細かいところで疑問が残る感じ

面倒な反例ばっかりですまんな！

279 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 17:34:25 ID:FchCsqrY0
→275
物理干渉できない天族のイメージとしては、京極の豆腐小僧なイメージで、

壁そのものが天族を阻むんじゃなくて、壁があるという概念が天族を阻むから壁を通り抜けることは出来なくて、
地面の上を歩いているのも、地面という概念の上を歩いているから足跡はつかないのかなと。

食べ物を食べることそのものが天族を太らせるのではなく、これだけ食べたら太るだろうなという意識によって太るって話からすると、
天族は物質そのものというよりも、物質の持つ概念に左右されるのかと思って。

次元が半分ずれてるような感じかな……？
あ、→273です
自分でも書いててよく分かんなくなってきた……
俺の説だと、エドナが傘をさして雨をよけてても、人間からは普通に雨が降ってるように見えるかな。
エドナがよけているのは雨そのものではなく、あくまで雨に当たるという概念だから物質としての雨は実は普通に通過しているということで。

人間とぶつかることに関しては、普段人間はそこに天族がいると思っていなくともその場所を通ることを避けていて、
(満員電車で何故か空いている座席的な)天族と人間は本来ぶつからない次元の壁のようなものがある(…苦しい……)

281 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 18:07:23 ID:RtRUyq0s0
→280
個人的にはその文読む限りでは納得いくんだが、直感的ではないから結構噛み砕いて読まないと理解できないと思うので、
それを物語としてちゃんと起こした上で大体の人に解ってもらえるかどうか…
あと少々天族が人間離れしすぎかも?
ああでも天族と人間の関係についてはまだ人それぞれで結構差異があるんだったか…うー難しいな

282 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 18:51:48 ID:.ObnPtis0
→279のイメージに自分も近いです
その上で、最初から物体に干渉できる天族とできない天族がいるのではなく、
天族は物体に触れることは出来るけれど、物体を動かすことはできないという意味で、
通常物体に干渉できないのではないかなと。
ただし、天族に奉納された物体は干渉できるとかどうでしょう。
奉納といっても大仰なものじゃなくてよくて、天族が食事するシーンとかあったけど、
料理人が注文した人に料理を提供する＝天族への奉納＝天族が料理に干渉できるようになるみたいな。
もっと簡単な手順だと、スレイが持っていた物体を天族の誰かに渡そうと思えば、
スレイから天族に奉納されたものとして物体に干渉できるようになるくらいの軽いノリ。

人間の力を借りない干渉として、天族固有の能力で水や土や炎や風を操ることはできるけれど、
自分の能力と関係のない事象には干渉できない。
ミクリオは水には干渉できるけど土、炎、風には干渉できないというように。

神殿とか→それ自体が天族のために建てられたものなのでわりと干渉できる
道具とか→奉納された道具なら使える

ジイジのキセルみたいなのは、能力の高い天族だから人間に見えるように出来たとするか、
そもそも天族が自分の所持品にする際に人間の目から見えなくしただけで、そもそも物体だったか・・・

物体に自由に干渉できる人間に羨望を持つ天族もありかな。

284 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 21:07:06 ID:pmiYI7k.O
→279 →280
いやぁ、よくわかりますよ、私もそういうイメージだった
要は幽霊よね

他の似たものだと荒木飛呂彦の｢デッドマンズＱ｣で幽霊の吉良が
他人の部屋に入ったり電車に乗るのに色々してたけど
あそこまででなくても物に干渉しようとなると結構面倒そう

エドナの傘の例は非常に良いと思う
天族がいるものと思って見ると傘が雨を弾いているように見えるが
いないと思って見ればそのまま雨が落ちてるようにしか見えない

この類いで、例えば物を持ち運べる天族がいたずらに人間の前で物を移動しても
人間には物が｢動かされているところ｣が見えない(認識できない)とかありそう
物が移動した｢結果｣は知覚して｢あれ、これってここに置いてあったっけ？｣
と感じるのみ、みたいな

285 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 21:11:09 ID:FchCsqrY0
→282
それ良いと思う。ルールも分かりやすいし、奉納の意味も気軽で良いな。
これなら、天族が何に触れるかのルールとかを知らない、見えてない人間が紙と鉛筆をいきなり奉納するわけないから、
「筆談すればいいやん！」ともならないし。

→281
まあ、本編の天族の干渉具合を説明しようとしてこうなったから、物語の中でメカニズムは出さなくても良いかなーとは思ってる。
シナリオ制作の時に基準になれば良いやってくらいで。

真ゼス本編中の人間と天族の関係は夏目友人帳の妖くらいを想定してるけど、説明しようと思ったら豆腐小僧くらいになってしまった。

286 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/22(水) 23:54:08 ID:.Ldp6xAo0
他の作品で例えるのもどうかとも思うけど、ノラガミの認識方法が良いような気もする
本当は見えてるし触れるけど、意識の死角に存在していて、すぐに認識から外れてしまって、
時々いる事自体を認識する事はあっても意識が逸れると忘れてしまうって感じ

289 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 00:40:47 ID:gxjzgTag0
どこまで干渉できるかってのはかなり難しそうだね……。
→282の言うような奉納で物質に干渉可能が一番良さそうかな……。
例えばミクリオが新しい杖が欲しい時、直接買うことができないからスレイを通じて受け取るって感じかな？
エドナの初神依シーンで登場したマーガレットの場合は天族が見えるから奉納という形を取らずとも直接手渡せるってところかな？

マーガレット「はい、このおっきいキノコあげる。傘代わりに使って」→エドナ「……あ、ありがとう。」

こんな感じ？

288 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 00:27:09 ID:hAFpCLq20
俺はもう基本的に「霊応力の加護の影響の度合いにより、人の世への干渉ができる（要は独力では人の世に干渉できない）」
と考えてるけれども、ある程度はふんわりしているぐらいがいいと思うよ。
→285　の人も言ってるように、俺もメカニズムは物語に出さなくてもいいと思ってる（設定を見せたいってわけじゃないからね）。
それに、固めすぎれば演出の幅を狭くしてしまいかねないしね。

プレイした場合「なんで自己主張しないんだろう」とかを疑問に感じさせないぐらいで十分と思ってる。

290 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 01:09:48 ID:YTx6gnPs0
→288
自分も天族の設定はある程度ふんわり（物語に矛盾や疑問点が生じない程度）でいいと思う
本編中には出さずに、それこそ攻略本の設定集とかで書かれるくらいで

天族の物理干渉に関しては、
→279 →282 あたりを中心にまとめられそうかな

291 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 09:06:01 ID:4Bk29TNU0
→290
賛成。実はこんなルールが働いてたんだぜーくらいの主張具合が丁度良いと思う。

なんで自己主張しないんだ？ってならないためにサブイベントとかあっても良いかもな。
やってもやらなくても本筋には影響が無いようなやつ。

例えばの話になるけど、
料理好きなのに独力じゃ料理が出来なくて悶々としている天族(ワンダーシェフみたいな)がいて、
料理するために必要な材料を揃えてくると新しいレシピを教えてくれるみたいのがあったら良いな。
料理に必要な炎とか水はライラとミクリオ提供ということで。

294 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 13:23:30 ID:TebCyAO2O
ライラは石の上に寝てるし、ミクリオも最初(契約してない)遺跡の中で高い所から地面(土属性？)に激突するのを防ごうとするし
あと、明らかに奉納前のものつまみ食いする天族いるし…
あんまり物理干渉難しく考えるとワケわかんなくなりそうだ
踏みしめてる大地(石、土、鉄)は通り抜けないのに、その大地から作ったものは干渉しないのか？ とか

295 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 13:38:46 ID:2yxhoHaI0
大地はマオテラスの力が通ってるから触れるんじゃない?
んまあ大地から作ったものはどうなのってのはおっしゃる通りなんだが…
深く考えれば考えるほどややこしいことになりそうだからあんま深く触れないのが無難かな

296 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 14:26:35 ID:P1VURHMo0
その辺を全部説明しようとした結果が>>279だけど、作中で出す必要はないよね的な方向性だな

298 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 17:33:36 ID:lWPcDGb6O
何となくなイメージばかりで申し訳ないが
理屈はともかく｢モノに触ったり動かしたりできないということはないが
それをしても人間にはそれが行われているところは見えない｣
て感じかなあ

筆談の場合も枝で地面に文字を書いている現場は絶対に人間には見えない(気づかれない)で
後から書かれた文字が見えて
｢ああっ！いつの間にかこんなところに文字が！｣
｢天族様が現れたのぢゃ！｣
｢ええー誰かのいたずらじゃないの？｣
みたいになるというか

宿屋なんかでスレイが天族分も食事を注文したとして
天族面子も一緒に飲み食いしてても、
隣で見てる人にはずっとスレイが一人で全部食ってるようにしか見えず
えらい食うにーちゃんだなーとしか思えないとかな

301 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 17:50:30 ID:Vc6QxDaw0
武器とか人間が作ったものでも天族が持って天族のものになると見えなくなるみたいな設定なかったっけ
天族が書いた「文字」についても同じ影響があってスレイには見えるけど、普通の人には見えないみたいな感じにすればいいんじゃね

302 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 17:55:30 ID:lWPcDGb6O
天族が書いた文字を霊感がない人が見ても
文字と認識できずにやっぱり気付いてもらえないというのはありそうね

303 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/04/23(木) 17:58:49 ID:Vc6QxDaw0
その設定ありならただの巨大な石として捨て置かれてたものが実は重要な事実が刻まれた石碑だったみたいなイベントとかできそうだな
やるかは別として

　器の制約や、エドナの器については保留中。

保留中

• 器の制約や、エドナの器。

「器について」議論詳細

432 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 00:24:43 ID:rKGjpRO60
メイルシュトロームイベでの疑問なんだけど、この時の天族ってどういう状況なんだろうか。
器（スレイ）から出られない状態だと前の晩イベントの案は使えなくなるし、出れる状態なら「スレイだけで戦う」な状況になり辛くなるんだよね（まさかピンチの時にただ傍観しているわけではあるまい）。

438 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 00:31:59 ID:CLrLbLac0
→432
おれは出てると思ってた
ついでに言えば天族がスレイのなかに入るのが基本って設定要らないと思う
理由は画面が寂しいから
んで本題 単に連携が上手くいってないってのは？
心も通じあってないから、5人で戦ってるというより2人と3人がバラバラに戦ってる感じ？
声が届けばいつも通りやれるのに！！ってもどかしい ダメかな？

441 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 00:36:22 ID:SyCPSXwI0
→432
器を持つことのデメリットにすればいいんじゃないか
加護天族や主神陪神みたいに器を持つと物理世界への干渉力が器の力に左右されるようになるとか
器が強力なら天響術や加護の力が増すけど、器が弱くなると物に触ることもできなくなるみたいな

ふと思ったけどこの設定入れたら神剣に宿ってたライラが寝るしかなくなってた理由になんないかね

624 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 15:45:44 ID:zLzcWZSw0
議題【天族】【器】
→441の設定うまく使えないかな
ライラが一人でいる時に浄化の力が使えない説明にもなるし、自分たちも辛いのに加護天族やりたがらない天族たちの理由にも使える
器に宿るってことは器を通して繋がる相手との信頼関係がないと天族側にもデメリットがあるから簡単には決められない
主神とかなら導師、加護天族なら周囲の街の人間への信頼がないと、下手したらただ意識があるだけの存在になってしまうっていう
一回器を決めたら憑魔とかになって強制的に繋がりを断たれないと器から離れられないって制約もあっていいかも

633 ：wikiの人その2：2015/03/11(水) 16:11:47 ID:.OfmzYW20
【天族】【器】
→441の案、自分も賛成です
公式サイトによると天族は器がないと天響術等の能力も使えないらしいので
天族は器自体の能力にかなり左右されるんだろうね

エドナの器について

626 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 15:51:17 ID:tJxStkFQ0
→624
うん、俺も441の案好きだ、ただ、器を離れられないとなると、エドナが山から出てこれない…
導師を器とするなら大丈夫とか後付けする？

陪神契約をした場合に限り、器の移動は許可される。とかだったら問題ないな！

628 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 15:59:33 ID:zLzcWZSw0
→626
エドナがドラゴンの領域にいても穢れなかったのって神器を器にしてたからだっけ？
だったらライラと同じような状態だろうし、陪神契約の特性みたいに設定付けはできそうだな
エドナがドラゴンに殺される人間をただ見てたってのも、見てることしかできなかったに変えられるし
あと神器を持ち歩いてるんじゃなくて、導師にしか開けられない祠みたいなのに安置されてるとかにすると違和感なくなるかも

632 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 16:11:18 ID:mafR8fjE0
→628
エドナがドラゴンの領域でも穢れなかったのはフェニックス（ノルミン）のおかげだよ
アイゼンを掘り下げるならフェニックスとの約束とかも考えなきゃいけないと思うけど今はまだその段階じゃなさそうなので保留で

638 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/11(水) 16:19:47 ID:zLzcWZSw0
→632
あーそうだったそうだった
フェニックスのことすっかり失念してたすみません
教えてくれてありがとう

だったらフェニックスの設定にもよるけど、神器は持ってただけでも器にしてたでもどっちでもいいな
個人的には殺されるとわかってる人間止めないってのが気になってたので、→441プラス神器を器にして身を守ってた(つもり)だから導師不在じゃ止めようがなかったにしてもらえると嬉しいな

雑談

「生まれつきの天族」と「人間が転生した天族」についての雑談

634 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 18:14:03 ID:7fAZ84VQO
悟りを開いた人間が天人になったり
偉業で名を上げた武将が神になったりする類いじゃね
関羽とか道真公みたいのもゼス界的には天族じゃろう

638 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 19:23:20 ID:vNP/HwFw0
そもそも『生まれながらの天族』って本当に存在するのか？
生まれるシーンがないのはもちろん、どうやって生まれるのかすら全く不明ときた

639 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 20:22:11 ID:7fAZ84VQO
私は天族を日本神話やギリシア辺りの神々のようなものと想定していたから(スケール感的には前者が近いか)
産まれながらの天族の方が多分古くて普通でありつつも
人間からランクアップ(？)して天族入りする例も当たり前に多いのではなかろうかと

氏神みたいなある家の先祖を代表する天族とか
特定の職人の間で祀られている伝説の名人とか

640 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 20:52:40 ID:7fAZ84VQO
マオテラスら五大神とかは生まれながらの天族の代表だろうな

そういえば森を守護する天族とか巨木に宿るやつとかは
それを器にしてると言っても良いが
そもそもそういうものが天族に転生？しているのかもしれん

憑魔が穢れから産まれるように
祈りや感謝(によってたまる何か)から産み出されるのが天族なのかも(妄想

642 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 21:00:31 ID:eEJNaWw60
→640
オレは別に、マオテラスも生まれた時は雑魚で、
修行してああいう能力を身につけていったと思っているが

『穢れ』の定義以上に『天族』の定義はなーんもない状態なんで、
このへんも詰めていかねばならん

644 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 21:15:31 ID:I3lS8wnc0
今のところ、ゲーム中でわかる天族の特徴ってこんなん？

繁殖＝しない
思考＝人間を見下す・憑魔を嫌う
性別＝意味なし（でもエドナがお兄ちゃんって言ってるって事は実質ある）
年齢＝数千歳まで生きる
食事＝要らないが飲食はできる
その他＝人間からは見えないが天族からは見える

もうこれわけわかんねぇな

646 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 21:25:43 ID:ox.NSjBw0
しかし本当に天族ってなんなんだよ
仮にも40時間もプレイしてたとは思えないほどどういう種族なのか理解できてないわ
精霊みたいなやつらなのかエルフみたいなやつらなのかガジュマみたいなやつらなのか
そこが決まらないと今一つはなしにくいな

647 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 21:27:39 ID:ox.NSjBw0
天族はせめて三大欲求くらい普通に持っててくれないと
いくらなんでも感情移入しづらいわ
そんなのがパーティの半数以上なんだし

652 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/22(日) 22:11:31 ID:Yanp65gQ0
天族の成長の速さのことなんですが、ライラがロゼとの雑談で｢いくらお菓子を食べても太らないと思えば太らない｣と言っています。ミクリオはおそらく、スレイの成長を見て無意識に自分も同じ感じで成長していくのだ思っていたのではないでしょうか？
人間から転生したということもありすし、最初は赤ん坊から始まって、スレイの影響を受けながら少しずつ大きくなっていった。

生粋の天族はそれとは違い、生まれた瞬間からだいたい姿かたちが決まっているのではないでしょうか？

天族と人間の共存についての雑談

738 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:18:09 ID:8eLuOyBY0
設定上だと天族と人間が争った時代もあったはずで、少なくともその頃は物理的に互いに干渉できたはず
仮に天族の性質が変わってないにしても、その頃の人間は須らく霊能力があったとか何か理由がないとおかしい
…ていうか、天族って人間で殺せるのか？
人間の武器＝普通は木や銅や鉄なわけだけど、そんな物理干渉で傷つけることできるのかな（そもそも当たり判定があるのか）
できるんだとしたら、現在の天族と人間って危なっかしくて近寄れないと思うけど（誰も居ない所で棒を振り回すだけで危険）

739 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:24:24 ID:exfGWWBY0
→738
（天族→人間なら）天響術で一方的に虐殺しまくれると思うよ
器があれば良いんだから、天響術を使うのには人間必要ないし

（人間→天族なら）人間には見えなきゃ戦う方法すらない気がする

741 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:40:26 ID:4ogisB/g0
ドラゴンみたいに【天族】も『祈り（仮）』が一定以上たまったら実体化できるとか？
で、昔は全員またはほとんどの天族が実体化できるくらいに人間は天族を敬っていたんだけど、何らかの事件があって一気に人間からの『祈り（仮）』を失ってしまったとか

742 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:40:58 ID:j3qq0YQ60
ドラゴンが恐ろしいのは、実体化することで人間への直接攻撃が可能になるから、という話があった

裏返すと、通常の天族は直接攻撃ができない
天響術を使おうが、何事もなくすり抜ける

霊応力を持つのもいいことばかりではないのだと思う
天族を見て、触れるようになるが、
逆に触られ、攻撃されることを許可するということでもあるんだろう

744 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:48:23 ID:exfGWWBY0
→742
天響術で水を凍らせたり、普通の火も消してたから物理的な影響力はあるんじゃない？

745 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:48:49 ID:U7juczzM0
天族って実体無い事になったんだっけ？
エドナがセルゲイを突いてたりしたから見えないけど実体はあるもんだと思ってた

746 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/24(火) 23:53:32 ID:gnxYKJgA0
→738
天族→物質の方は基本干渉不可能だけども
人間側からの「祈り（仮）」の供出（信仰）でそういうことも可能になるってイメージですかね
「祈り（仮）」はある程度エネルギーとしてため込んでおくことはできるから
一応尽き果てるまでは単独でも力は出せるかもしれないですけども

基本的に物質に物理的干渉ができないっていうのは
物に触ってもすり抜けるってよりは人がするように触っても
押すことも引くことも一切できない、触られてる方も
蚊にとまられたみたいに感じ取れないってことかと思ってますが
（そのため壁などは抜けられないので閉じ込められたりする）

こう、幽霊などがたまに人形とかこそっと動かしたりする話ありますけど
大概ぶんぶん振り回したり派手に動かせずにちょっとだけなのは
ちっさい人形一個動かすだけでも人間が車を押して動かすみたいな重労働になるからとか…

逆に殴られるとエネルギー体は砕けたりするかもしれないけど
ダメージにはならずにふわふわ集まったりする感じですかねー
?魔には普通に殴られるみたいですが

747 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 00:05:58 ID:R64UZOjU0
→744
その程度が限界なんだろう

天響術は、大爆発を起こしたり地震を起こしたりスゴイことができる
ただしそれは霊的な世界の話

おそらく物質世界とは大きな壁のようなモノがあり、
全身全霊で干渉しようとしても、そよ風を吹かせたり、「何かが触ったような…？」というのがやっと

導師という強力な門を通してさえ、フィールドアクション程度のが限界

導師を通さなければ、天族は人間に何かを訴えたくても訴えられない、
というのは序盤のアリーシャのイベントでも描写されていた

ジイジが住んでいる次元が違うともいっていたし、干渉できないのはお互い様ということなんだろう

752 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 12:03:16 ID:iWcIwYY20
穢れの対としての祈り（仮）でふと思ったんだけど、マオテラスとか加護天族はそれで良いとして、普通の一般人的な天族はどうなるの？
神殿とか教会で祀られてる加護天族とかに対しての祈りの指向性が出てきて一般天族は恩恵無しって事にならない？
加護をしてくれるわけでもない見えない普通の天族にも平等に信じて祈るって難しい気がする

753 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 13:21:32 ID:oxnx9amE0
→752
俺のイメージ的には、『祈り(仮)』は一度空中に放出された後に、
直接祀られている天族やら五大神やらに吸い寄せられて、
そのまま空中に残るやつもあるって考えてた。

砂鉄の中に普通の磁力の磁石を入れたときみたいに、
磁石には確実に砂鉄は付くが、場に有る砂鉄が全て磁石にくっつく訳じゃないのと同じような。

754 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 14:05:22 ID:wxi9Usb60
→747
物理的干渉が全く不可能なら、最初のザビーダ戦でザビーダがスレイに対して攻撃できない
また、エドナを仲間にした後のロゼ戦でロゼを倒すと、デゼルが「ロゼを抱えて」逃走するので
原作では物理的干渉は可能だと思われます

エドナが傘でセルゲイをつついたり、最初の戦争でローランス兵士がスレイに背後から攻撃した時
ミクリオが兵士の攻撃をはじきました（兵士は何に弾かれたか認識できなかった）
よって仮に素手での干渉が不可能でも、杖などの物を使えば干渉可能なのは確実ではないでしょうか
（陪神専用の能力かとも思いましたが、ザビーダとデゼルの説明ができません）

755 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 15:39:16 ID:F4oqf5BYO
→754
原作では確かにその場の都合で頻繁に物理的干渉してるんだけど
天族がどんどん認識されなくなっているという状況とあわせると
それでいいのか？とは思うのよ

そんなに容易に物理的接触が可能なら嫌でも人間が天族の存在を認知すると思う

756 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 15:56:31 ID:K4jwh4HM0
見たかんじ人里にあまり天族居ないから実体あっても問題ないと思うけどね
見えない+人から距離とってるなら天族認知されなくなっても仕方ないと思うし

757 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 16:36:08 ID:ueXKmmF.0
自分のイメージだと

「祈り(仮)」　
　↓
加護天族やらマオテラスに恩恵、加護領域ひろがる
　　↓
加護領域から木（植物全般）・水・風・土を通じて
一般天族へ恩恵がいってるイメージですね

758 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 16:41:44 ID:P5Os4nII0
そういえばそもそも『人間に認知されたいと思ってる天族』っているのだろうか
原作では基本上から目線種族だったからか「声が届かない辛い…」って天族見た記憶がない
スレイ&ミクリオたちすらあっさり終わったし
それと余談ながら、
もし天族が現状(一方的にしか見えない一部しか見えない)のまま
社会に普通に混ざってたら、政治では都合の悪い会議は見えないから好き放題めちゃくちゃにできるし
ただ飯も万引きもし放題とかみたいな突っ込みを見て、なんつーか難儀な設定だなぁと改めて思った

759 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 16:59:55 ID:ueXKmmF.0
→758
まあ、そうなりますよねえ・・・
一部のテイルズキャラたちから歓喜されるだろうなw
主に、温泉とか温泉とか温泉とか（ぇ

特性とか能力などの悪用をどうするのか？って感じですね

760 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:11:01 ID:P5Os4nII0
→759
穢れますよ!　じゃ抑止力としては弱いもんなぁ
現実だって悪いことすれば捕まるけどするやつはするし…
人間自体にかかわるなっつー風潮だとしても
天族全員がなるほどok把握って守るわけでもないし
物理的に断絶されてない限りは無理よなぁ
飯屋の店主とかが全員セルゲイみたいに感覚で天族の干渉を防げるわけでもあるまいし

761 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:12:32 ID:P5Os4nII0
あ…天族遮断アイテムみたいなのがあればいいのかなぁ
なんか妙な万引きが多い、一日中見張ってても取られる、
それを司祭とかに相談したらそれは妖怪のせいですよって感じでアイテムもらって
それを店前につるしてたら天族入れないみたいな
ああだめだますますカルト宗教感が・・・

762 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:19:37 ID:iWcIwYY20
→757
なんかその辺もやもやするなーと思ってたけど、なんとなく理由が分かった
天族が人間を単なる栄養源にしてるって風に見えたんだ
栄養源の刈り取り係が加護天族やマオテラスで、加護は要するに餌代わり

多分結構嫌な言い回しだと思うけど、個人的な率直な印象

763 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:25:15 ID:ueXKmmF.0
天族はそもそもそんなことを考えつかないってことだろうか
それとも興味があること以外は特に深く考えないのかもな

764 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:51:30 ID:7jCR/HR60
→758
そういう話をやりたかったんだろうなぁと感じたのはサインドとマーガレットのやつかな
人と交流持ちたい天族も居るけど、見えない人にとってはただの変なやつだから穢れが溜まる→人から距離とるってかんじ
あのイベントは胸糞が勝つからそんな風には取れないけどね

765 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 17:56:00 ID:wisCx.6s0
→747
天響術が霊応力による超常的な力だったとしても、それによって起こる結果は厳然と「現象」だと思われます。
天響術とはそもそも、天族が司る属性の自然を操るというもので、無を有であるかのように感じさせる力ではないと思っています。導師の夜明けでもアリーシャは天族たちによる花火が見えていますしね。

766 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:02:00 ID:ueXKmmF.0
→761
天族遮断アイテム→お守りって感じかな
厄除けとして持ってた、飾ってたら
結果的に天族の干渉を防いでたみたいな

力ある天族が干渉しないかぎり
お守りに籠められた祈りが優先され
一般天族の干渉ができないとかどうだろ

767 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:06:58 ID:iWcIwYY20
→766
それって誰が作って誰が普及させるの？
天族達がわざわざ自分たちを遮断するようなのを作るかな？
スレイ達がやったらなんかカルト宗教じみてくるような…

768 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:12:14 ID:P5Os4nII0
そういえば最初レディレイク来たときミクリオが「あんまここに居たくない」みたいなこと言ってたし、
天族を拒む力みたいなのは発生させられるかも
クローズドダークの影響で人間が天族を知覚できなくなった結果、
天族は一部の土地(主に町)では人間を遠巻きでしか見られなくなった…とか?
これならなんか人間だけが一方的に不利を強いられてるようにはならないかと思うけどどうだろう
ああでもそうすると加護天族…ままならん

769 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:26:06 ID:fZV829/20
→768
あれは、穢れのせいで街にいると気分悪くなるからここにいたくないってことだよ。

正直、本編だと天族と人間、共存する必要性がない気がすんだよな。
共存しなくても、行きてけるっぽいし。

770 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:29:21 ID:P5Os4nII0
→769
うん、だからその天族が忌避したくなるような空間=穢れ多いが発生してれば
擬似的に天族は人間のとこにこないってのはできると思って

本編は共存する気ないにもほどがあるからな　この辺も本編世界設定が積んでるとか言われてる所以な気も
チャットでしつこいくらいスレイが共存共存いうのが空しいほどに
幽霊とは共存するんじゃなくてお互い非干渉が正解やろ…そう思わせてる時点でもうアウトやろ…

771 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:39:21 ID:Lyh2.EHI0
→770
天族と人間が共存することによって双方にどんなメリットが生まれるかとか、そういったところから考えないとダメかもね……

772 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:45:29 ID:HGc1KH8c0
→768
若者のたむろ防止用の、駅前のモスキート音を彷彿とさせたw

しかし、天族と人間の共存って何をもってして共存と言うか難しすぎるな……

773 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:49:56 ID:Z3WWMNJ.0
あれ、スレイの言う「共存」ってどんなのを理想としてるんだっけ？

• イズチでのスレイと天族のような、

テイルズだと、インフェリア人とセレスティア人、ヒューマとガジュマみたいな
お互い、得意不得意はあるけど、同じ人間なんだから仲良くしようぜ！ て関係なのか

• 例えば、人間が祈り（仮）を出して天族がそれによって力をつけて加護領域を?っていう、

互いにwinwinな関係。共存っていうか共生関係といった方が近い、って関係なのか

774 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 18:57:10 ID:P5Os4nII0
→773
そもそも人間と天族の関係だけに限れば別に現状維持でも問題ないのが本編なんだよな
取り立てて共存する必要がないっていうか、天族はみんなイズチみたいなとこすめばいいじゃんみたいな
穢れが～ってのはサイクルをただすことで改善すりゃいいからそこに別に
種族間の意識差を治す必要はないんだよな　穢れとかヒョウマとかの点さえ正せば
別に人間→人間でも天族→天族でも救えるんだから
本当に別に共存する必要ない　お互い非干渉　これで問題ない
……けどそれだと「人間と天族の共存」というゼスティリアを語るうえで
上位にくるテーマが達成できないからダメなんだよなぁああもう

775 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 19:04:02 ID:WwD31ycM0
→773
共存すら出来なくて終わってましたな
操り人形にされてスレイ自身の夢とか関係なくなってるし

776 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 19:35:13 ID:Z3WWMNJ.0
→774
考えれば考えるほどワケが分からなくなってくる……これがゼスティリア……！

本編でおやすやエンドだったことやスレイの境遇から、スレイの理想（だったもの）は773の前者だと思うんだよ（自信はない）
言ってしまえば、人間は天族がいなくても普通に生きてけるし、天族は人間がいなくても普通に生きてける。
別に共存するメリットとかはないけど、お互いに一緒に暮らしたら友だち増えて楽しいよね！みたいな感じ

773後者だと、人間は天族がいなくても何とかは生きてけるし、天族は人間がいなくても何とか生きてける。
でも共に生きることで、お互いにメリットが発生して、より良い生活が送れる。
これがここでもよく言われてる共存案で、とても分かりやすいんだけど、
でもメリットデメリットが存在する以上、どう頑張って共存案を出しても762みたいな印象が出てくる……

……うん、何を言ってるか分からなくなってきたぞ

777 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 19:45:36 ID:HGc1KH8c0
→776
それだー！

天族も人間もお互いがいなくても生きてはいけるけど、
お互いが協力することでより良い生活が送れるってとこに俺も落としていきたい。

具体的にどうするかってーと、細かいところは考えれば考えるほど分からなくなってくるから、一度横においておく……

778 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 19:54:24 ID:WwD31ycM0
女尊男卑やその逆の男尊女卑みたいな天族尊人間卑
天族は俺らがいるから人間は生きていけるんやでとしか見えないのがむかつく

779 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:17:23 ID:P5Os4nII0
→778
それな～　そこも正してほしいわ
人間が仮に全員居なくなったらどうなるんだろうな
建物関係は全部廃れるし、現状の設定だと三大欲求無いらしいから
ただぼんやり生きるだけなんだろうし　それは果たして生きてると言えるのかって話だし、
なんかゆるやかーに破滅していきそう

781 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:21:16 ID:F4oqf5BYO
私は天族と人間の関係は
｢人間は信仰(祀り、祈り)で天族を(神として)養い、
天族は祈りを加護に変換して世界と秩序を優しきく美しく保つ｣
でオールＯＫだと思いますけど…

カルト的という意見がありますが
誤解を恐れずいうとゼス界における人と天族の共存て
つまるところ人間がある種の宗教的感情、スピリチュアルなものへの関心を
忘れてはいけませんよてことのような気がするのですよね

自然と一体化している(或いは自然そのものである)天族は人の気持ちに支えられて在り、
天族を祀る人間は自然に支えられて生きる

綺麗な関係だと思いますよ

天族有利といいますが天族はがそもそも人間に信仰されないと
存在もできない(一切の力を持てない)設定ならむしろ天族大不利ですし
原作見るだけでも天族は穢れを払わなければ絶滅の危機ですが
人間は極論天族と憑魔どちらを選ぶこともできるので選択権は完全に人間側ですし

783 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:27:25 ID:P5Os4nII0
→781
後半の文よんで何故原作の天族達は敬われて当然思考でいられるのか不思議で仕方なくなってきた
その思考が改善されるどころか肯定の一途だしな

781の文とか『共生関係』とか『親しき仲でもありがとうを忘れちゃだめですよ』
的な言い方すれば宗教臭は減るような気もする

784 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:42:29 ID:iWcIwYY20
→781
自然にそういう流れになったなら別にいいんですけど、天族側から（スレイ達も立場的には天族側だと思う）天族を崇めて敬って下さい、そしたら秩序正しい美しい世界になって共存できますよって上から目線過ぎて何の冗談だ？って言いたくもなるけども…
一度破綻して惨状招いてる訳だから余計にね…

785 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:53:00 ID:WoCCg8Pg0
天族の立場をどこにおくか（おきたいか）も難しい問題だよな

781の言う関係は綺麗だし理想的だと思うけど、
立場的には、天族＞人間なわけじゃん？（神様と人間　的な意味で）
そこに784のように上から目線感や違和感を持つ人はいると思う

でも、だからといって天族と人間を完全に対等な立場にするにしたって、
天族にも、五大神＞加護天族＞普通の天族　みたく序列ができてるわけだからややこしくなる
あーもう、わけわからん

786 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:54:29 ID:F4oqf5BYO
あと、自分が度々主張してる共生説にたいして
｢天族が人間を栄養源としか見てないんじゃないか｣という印象持つ人
意外と多いみたいなんですけども
裏返すとそれが逆に人間が天族をただの加護の元としかみていない、
加護はあったら欲しいが隣人としての天族は要らないという気持ちの現れであって
天族を遠ざけるものなんじゃないかと

そうではなくて、隣人としての天族の存在を喜ぶことが｢祈りを捧げる｣ことになって
結果天族に力を与えるというか

逆に天族側も加護してやるんだという驕りじゃなく
隣人としての人間への思いやりというかそういうものが
結果として加護になり祈りを返してもらうことになればいいなと

この辺を損得勘定で考えたり
利害計算して相手を見切ったりするのは
それ自体多分導師(スレイ)の目指すところに及んでないんだと思います

(追記)
｢目の見えなくなったスレイ｣｢アリーシャの励まし｣イベント案のどこかに
アリーシャの台詞として｢いた方がいいだろう、ロマンがある｣みたいのがあったと思いますが
そういう利害はともかくそういう隣人がいてくれる事が嬉しい気持ちというか

787 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 20:55:49 ID:P5Os4nII0
→784
スレイやアリーシャが民衆の前で『いるかどうかも解らないけどきっと貴方の傍には天族がいるからその天族に感謝してね』
的な内容の事をいったら完全に宗教だよっていうな　怖いと思う人のが多いと思う
逆に天族を普通に視覚化できる世界にするとしたら
まずアビスのルークのように各王族の意見を仰ぐべき(世界の理が変わる重要なことだから)

788 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 21:02:39 ID:F4oqf5BYO
→785
欲を言えばそこら辺を作中で描くべきなんですよね

まさに784のように感じる人間をキャラとして出して
天族側にも意識改革をせまる

実際ライラさんはじめ天族の無意識の優越感は
しばしば問題視されとるわけですし

789 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 21:16:43 ID:P5Os4nII0
なんで天族ってあんな優越感持ってるの?ってのが理解できないと
そもそも立ち返らせることが出来ない気がする
そしてそれは俺には解らない　なんであんなに無条件で偉そうなんだ…?
加護がないと人間は生きていけないのかもしれないが
環境に振り回されまくるのはどう考えても天族だし
社会も人間中心に回ってるし、むしろただの強がりなんじゃとすら

790 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 21:17:27 ID:WwD31ycM0
→789
天族は人間を下に見てるからな
そもそも見えない設定なのがいらないんだよなぁ

791 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 21:32:47 ID:P5Os4nII0
→790
そういえば皆見えない設定どうするとか決めたっけ?
俺は『天族と人間は元々当たり前にお互いが知覚できていたが
クローズドダーク辺りでなんやかんやあって現代にいたるので
穢れなんとかすると共にその辺も元に戻すよ』的なイメージだったんだけど

792 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 21:46:28 ID:WoCCg8Pg0
→786
そうなんだよ
理想とする共存を目指すなら、

仲良くなりたい＞＞＞＞＞利害の一致

であるべきなんだよな（もっとはっきり言うと利害の一致はなくてもいいくらい）

ただ、本編だと両者に（特に天族側から人間に対して）溝があるから
それを埋めるために、利害の一致ってのが必要になってきて
で、それが｢天族が人間を栄養源としか見てないんじゃないか｣って印象になってくるんだよな……

795 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 22:00:26 ID:fZV829/20
あと、スレイが天族と人間の共存が夢っていうのも、なんだかよくわかんなくなってきた。
スレイ自身は天族と一緒に生きることができてるし、
そもそも、アリーシャ来るまで人間が本当に天族を知覚出来ないとか、下界の様子とか全く知らなかったはずなのに。

なんでそんなこと夢にしたんだろ。

798 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 22:15:13 ID:iWcIwYY20
→786
いや人間側は加護の元とか以前にいるかどうかも分からない隣人って認識だと思うけども…
遠ざける前にそもそも認識出来てないのが一番の問題だと思うんだよね

801 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/25(水) 22:42:36 ID:0QtoNAbk0
→795
スレイのような天族見える（触れる？）立場からすると
普通の人間は（普通の人間とは）この楽しい仲間と会話もできないって残念、なんじゃないですかね…

自分はどっちとも会話できるし触れ合えるのにそれができるのは自分だけっていうのが
もどかしかったか淋しいと思ったのか

→789
実際天族が高慢な態度取る場合って
ただの強がりじゃないかと私は思ってますが（を
エドナなんか多分典型